x enzo, ah, ok, se quello che intendevi era questo, ti do ragione. certamente, anche i greci erano pii, ma forse erano sovrastati da un'idea del mondo come luogo di orrore. ne potevano fuggire tramite le 2 strade del dionisiaco o dell'apollineo, ma dietro ad esse, la tiuke, delinea i destini degli uomini...invece enea è il fedele, il pio che sa che c'è una volontà superiore che costruisce futuri migliori e quindi alla quale affidarsi.



giusto, almeno in parte,secondo me, hai ragione,infatti i romani erano molto superstiziosi.

però, mi fai pensare all'origine indoeuropea dei romani . e tu sai quale mito avevano gli indoeuropei?quello delle tre moire/parti, che tessono il destino degli uomini. quindi la tiuke.per certi versi mi viene da darti ragione ,per altri versi allora dovremmo pensare che anche per i greci ci sia stato un processo di de-monoteismo, visto che potremmo dire che la tiuke si divide in moire che filano i destini degli uomini e poi questi esseri ,proiettati nei vari ambiti della vita, certamente a un livello meno pratico di quello romano, danno luogo, nella fantasia dell'elaboratore di un certo mito, a divinità diverse, una per ogni ambito della vita.

se tu prendi,per esempio, una tragedia greca, euripide escluso, l'ineluttabilità del destino degli uomini è segnata a prescindere dai fatti

anche nell'iliade la tiuke agisce



forse ciò che differenzia un certo sviluppo del pensiero romano da quello greco , lo vedi confrontando iliade ed odissea. l'iliade è la lotta tra divinità che combattono tra loro, ma il corso della battaglia è gestito dalla tiuke. le divinità intervengono in campo, ma in astratto la loro azione si riconduce a un disegno più grande

invece nell'odissea, mi pare, si perda un pò del valore astratto dato agli dei nel senso che odisseo affronta a tu per tu certi dei, e ciò va collegato al fatto che l'odissea venne prodotta in un periodo successivo all'iliade, un periodo di scambi, di commercio ecc... cioè i miti dell'iliade sono dei miti che si fondano su valori assoluti tipici di una civiltà più arcaica,più monoblocco, una civiltà che quindi si rifà a un ethos antico e quindi sedimentato, divino. mentre l'odissea è più intrisa di una cultura elastica, però pratica,pragmatica, commercianti e lavoratori assumono dignità mentre i nobili un pò la perdono,come i malvagi proci.



quindi un mito più vicino agli uomini deriva dalle necessità dei romani,come i greci del periodo dell'odissea, di affrontare in maniera pratica la vita, mentre miti più astratti, divinità più soffuse, sono tipici di popoli forse più stbili, radicati, come gli uomini dell'iliade o i greci delle polis che erano chiuse in se stesse, rette da costituzioni come quella spartana di licurgo in un certo senso "divine "



un saluto





x figlio della terra: ti sfugge il punto essenziale



eracle affronta 12 mitiche fatiche



odisseo affronta ,certo un dio, però affronta il mare che è reale coi suoi mostri( che si ritenevano realissimi)



eracle si purifica da un crimine di cui non ha colpa in una società della vergogna



odisseo sfida le prove della vita con astuzia , senza vergognarsi di sua moglie ,ormai anziana, preferendola a una ninfa eternamente giovane



x figlio : mi sono espresso non chiaramente. i mostri intendevo quelli marini soprattutto che erano un pericolo sostanziale, addirittura in parte reale,come i pescecani o le piovre. che i dotti conoscessero il concetto di allegoria non mi sorprende, ma io mi riferivo al fatto che l'odissea, che come sai è il frutto della fantasia non solo di omero, sempre ammettendo una sua esistenza, ma di una serie di rapsodi e aedi, di cui forse omero faceva parte come sistematizzatore in un unico racconto di vari racconti che a sua volta aveva imparato da altri colleghi, era un racconto da declamare nelle piazze ,quindi anche i marinai ascoltavano questi racconti e loro,con i mercanti che facevano passare per mari perigliosi le merci e i viaggiatori e i soldati, si immedesimavano nelle paura di odisseo.

la mia mancanza di chiarezza è data dal fatto che io questa cosa l'avevo in testa ma non ho voluto subito precisarla.

No Enzo.

La religione Romana non è nessun "Monoteismo Degenerato" (sempre ammesso che si possa parlare di degenerazione).

Per risponderti, certamente i Greci e i Romani, essendo popoli diversi avevano una cultura diversa e dunque per necessità religioni diverse.

Ma sicuramente i Greci anche parlavano spesso del fato... e come ci spiegherà il Romano Saturnino Secondo Salustio (come altri prima di lui), il Fato non è che la provvidenza degli Dèi (come tu affermi).

Comunque se intendi trovare unità tra gli Dèi di noi Politeisti e il Dio dei Monoteisti, allora siamo d'accordo... almeno in un'ottica politeista, sarebbe insensato che dei popoli siano stati lasciati distanti dalla sfera Divina, trascurati da quegli stessi Dèi che per essere tali devono avere certi attributi tra cui Bontà, Giustizia, Potenza, Sapienza e Intelligenza.

Comunque, parlando del Divino, è insensato parlare di un "Dove" poichè lo stare nei luoghi, è proprietà dei Corpi, ma gli Dèi sono Incorporei... a meno che non intendiamo in senso simbolico, e allora possono essere sull'Olimpo, sull'Himalaya, sulle fronde di qualche albero Cosmico, ecc.



E no, la civiltà Romana non era per nulla "amorfa", ma certamente fu influenzata da altre civiltà per via del suo carattere capace di comprendere e usare il meglio degli altri per comprendere meglio sè stessa (e qui secondo me è la sua grandiosità).

PS anche l'Odissea segue un certo filo conduttore provvidenziale... che però, dato il suo senso escatologico, non poteva essere come quello dell'Eneide.

@Ricordiamoci che anche la Grecia aveva i suoi Eroi, guarda Eracle, che invece della Via del Piacere seguì la Via della Virtù e del Dovere, che andò ad aiutare tutti i bisognosi che trovava sul Suo cammino ponendo fine alle ingiustizie dei malvagi. Lui che nel mito delle dodici fatiche dovette espiare un grande peccato come l'uccisione dei familiari in un istante di follia... e guarda la tragedia...

Le passioni laceranti erano aspramente condannate dalla cultura Greca... per tornare a Eracle, lo stesso significato dell'Idra è il Vizio, conseguenza delle passioni.



@Ogni popolo ha la religione che può comprendere, tramite i suoi simboli e la sua cultura, quindi, a meno che non si parli di religioni evidentemente umane (vedasi i Raeliani), io preferisco non sbilanciarmi in giudizi di valore. Tutte le religioni hanno alla base una stessa e unica Rivelazione, che per necessità di cose, per essere tramandata, ha dovuto adattare gli aspetti "esteriori" alle necessità culturali... Per spiegare meglio, di solito, faccio l'esempio della traduzione: se io voglio tradurre un libro, che farò? tradurrò in modo letterale? o adatterò alle strutture grammaticali, sintattiche e ai modi di dire della nuova lingua? se mi ritrovo a dover tradurre l'Inglese "knock on wood", scriverò "bussa sul legno" (che in italiano significa nulla) o "tocca ferro" che in italiano ha un significato ben preciso?

@ohoromazuzaku: certo, non affermavo che Odisseo è un esempio negativo... dicevo solo che, essendo l'uomo che deve tornare alla patria, non poteva fare sempre le scelte giuste... comunque non so quanto i mostri con cui si comporta Odisseo fossero ritenuti reali, contando che alcuni antichi li citarono come allegorie (ad es i Lotofagi e Circe usati come simbolo delle opinioni e dei piaceri), inoltre l'Odissea se non erro era già dal periodo alessandrino che era vista come Allegoria dell'uomo che tenta di tornare alla propria "Patria". Poi sul fatto che certamente ogni mito riflette la cultura in cui è stato creato, non ci piove. I miti parlano per simboli, e un simbolo per necessità di cose rispecchia la cultura che l'ha prodotto e i suoi significati.

@Enzo: ripeto, secondo me quanto dici può aver senso nelle opere Omeriche, ma non in altre produzioni Greche, ad es, nelle tragedie riguardanti Edipo è chiara la giustizia che muove il fato, sebbene siano mostrate passioni laceranti dovute al fine stesso della tragedia.

Poi è anche vero quanto affermi, ovvero che nella cultura Romana c'è una sfaccettatura diversa del Fato, ma è anche dovuta alla stesura in tempi e in una cultura comunque differente... e comunque non vedo troppa differenza. Anche il fato dell'Odissea è un fato differente da quello dell'Iliade se è per questo... ma riflettono sempre concezioni simili.

e infatti non per nulla Dante scelse come sua guida Virgilio.

questa tua osservazione non era sfuggita ai letterati del tempo.

C'è da dire che però è una particolarità di virgilio.