Domanda:
Su quale presupposto si basa l' attribuzione dell' onere della prova dell' esistenza?
etcetera
2009-03-27 15:05:10 UTC
Noto che diverse persone sostengono che l' onere della prova per l' esistenza di qualcosa spetta a chi l' afferma e non a chi la nega. E' come se paradossalmente l' inesistenza fosse implicita e normale nello stato delle cose e quindi non bisognosa di dimostrazione. Oppure si ritiene assurdamente che un' inesistenza sia priva di conseguenze?
D'altra parte di esistenze ve ne sono di vari tipi, quale esistenza andrebbe dimostrata?
Prendiamo ad esempio Dio: se uno lo sente esistente in cuor suo, se tutta la storia ne parla e ne è determinata nel bene e nel male, se persino gli atei lo nominano e su di Lui discutono, quale esistenza andrebbe dimostrata? La sua esistenza come cosa? Ma Dio è una cosa? o è un concetto? o è un sogno? o è una speranza? o è un sentimento? E se anche fosse un sogno forse i sogni non esistono?
Invece di chiedere prove di un' inesistente esistenza di cose in sé e per sé non sarebbe meglio interrogarsi su qual è il senso dell'esistenza di tutto ciò che appare esistente e proprio per questo esiste senza dubbio anche se esite solo per me in tutto l'universo (compresi Babbo Natale e il famoso drago verde di cui ho l'onore di fregiarmi). O forse, sotto sotto, si nasconde la pretesa assurda che esiste solo ciò che è oggettivo, dimenticandosi che nessuna oggettività è mai esistita se non come irraggiungibile principio o sogno (guarda caso forse proprio come Dio).
25 risposte:
anonymous
2009-03-30 02:57:00 UTC
Annichilisco di fronte a si tale sfoggio di cultura filosofica, e mi vergogno quasi a dire la mia facendo scivolare il tutto ad un livello alquanto pragmatico e subburbano. ma tant'è... non riesco a resistere alla tentazione di dire la mia.



Se non ricordo male, l'ossigeno è stato scoperto solo nel 1870. Ora, partendo dal presupposto (uno o l'altro è la stessa cosa) che qualcosa esiste finchè non si da prova della sua inesistenza oppure che qualcosa non esiste finchè non si da prova della sua esistenza, mi chiedo come abbiano fatto gli uomini a respirare prima della scoperta dell'ossigeno :))



Quindi, saltando tutti i miei ragionamenti susseguenti a tale affermazione che trovo io per primo noiosi, direi che l'onere della prova sull'esistenza o l'inesistenza di qualcosa incombe su chi in buona fede vuole capire, indipendentemente da quello che vuole capire.



Tutti gli altri sono esentati, tanto riuscirebbero solo a trovare prove a carico del loro pensiero e scarterebbero come irrilevanti le prove a discapito richiudendosi in un circolo vizioso.
anonymous
2009-03-29 12:03:39 UTC
Ho letto profondamente la tua domanda e tutte le risposte.

Devo ammettere che quello che mi colpisce è la logica con la quale tutti inseguono Dio. Credenti e non credenti attivano solo la mente, la spiegazione logica e i vari esempi del passato piu' o meno devoti o credenti.

Credere in Dio non è solo una questione di fede visto che ormai è assodato che atei e credenti sono tutti credenti chi per un motivo chi per un altro motivo....Non si puo' dimostrare che Dio non esiste..? Non si puo' dimostrare che Dio esiste..?

Su questa seconda domanda avrei delle obiezioni da fare.. ma volutamente lascio le cose cosi' come sono fino a questo momento.

Ora pero' dichiaro il mio credo che nessuno puo' mettere in discussione, a menochè non voglia smentire le vicende della mia vita vissuta in diretta sulla mia pelle. Io credo in Dio perchè ho un rapporto concreto e vero con Cristo. Lo vedo, lo sento Egli mi parla.... è cosi' da tanti anni... Potresti dirmi.. e perche' io no? Io potrei risponderti perchè non hai fede... Ma in realtà non è cosi' semplice... Quelli che non vivono un rapporto vero con Cristo ... hanno scelto di non viverlo... Così come esistono i single... hanno deciso loro di essere così... Io ho deciso anni fà.. di volere questa comunione con Cristo.. L'ho desiderato piu' dell'aria che respiro... Tutto qui!!!

Non sono unica.. credimi... tutto sta' a noi... La fede se vuoi la trovi nel tuo cuore... Trovarla non è difficile... ciò che è complicato è crederle... davvero... Perchè agli inizi.. gli occhi non vedono e le orecchie non sentono... Ma passato questo periodo... allora inizi a vedere e a sentire Cristo... Dopotutto.. nessuno si chiede come puo' un credente andare avanti per il suo cammino e continuare ad avere fede...?

E' semplice... questa mia realtà gli altri la possono interpretare come meglio credono... ma io non desidero altro.. tutto le volte che inizio a pregare... e poi danzare nel Signore... e poi volo in estasi direttamente da Lui nel mio corpo spirituale... Beh! non ci sono parole per descrivere cosa puo' provare una creatura alla presenza del suo Creatore...

Abbracci a tutti

Alba
Il predicatore
2009-03-30 02:06:29 UTC
Dunque... vediamo un po' quale problema proponi di risolvere attraverso il solito strumento della dialettica estrema.

Mi sembra che tu affermi l'esistenza di enti che cercano di dimostrare l'inesistenza di altri enti basandosi sul presunto dovere non compiuto di altri enti ancora di produrre generiche prove sull'esistenza dell'ente postulato.

Un vero casino infernale!!!

La prima cosa che mi sovviene nella capoccia è il CUI PRODEST???



Cui prodest scelus, is fecit! (Eheheheheheh!)



Ma tralasciamo questo sfoggio inusitato di latinorum genegnocchista ed andiamo al punto dell'intricata faccenda.

Vi sono certo attori ben definiti che tramano le loro trame tramando nell'ombra, ma anche alla luce dei monitor se questo gli piace gli pare o gli fa comodo.

Individuiamo subito i principali:

L'ente incredulo che non crede: l'incredente!

L'ente credulo che crede: il credente!

L'ente dubbioso che dubita: il tentennante!

L'ente colpevole di esistere e non esistere allo stesso tempo: Dio!



(Oh... il Capo Esiste e l'ho già dimostrato con miriadi di prove oggettive, quindi non perdo ulteriore tempo per cercare di introdurlo nella vostra dura cervice)



Per trovare l'accordo e cambiare la natura degli enti disputanti bisogna innanzi tutto trovare un solido sistema di dimostrazione di quel che si va a disquisire.

Certo qui si sottintende per dimostrazione dell'esistenza di un ente la sua effettiva azione in quel che può essere definito l'universo percettibile.

Può quindi l'ente in questione essere considerato trascendente?

E perché no? La trascendenza non implica che esso non possa operare come qualsiasi ente immanente, significa soltanto che si estende oltre il percettibile.

Di tutto ciò che trascende senza oltrepassare possiamo forse affermare l'esistenza?

Non è corretto affermare che i sogni esistono in modo sognante in un mondo sognato quando è implicito che per esistenza intendiamo la dimostrazione delle azioni di un ente qualsiasi nella realtà oggettiva, dove oggettiva è da interpretarsi semplicemente come condivisa e condivisibile.

I sogni agiscono? Niente affatto! Al limite possono essere motivazioni, ma mai soggetti in grado di compiere azioni sulla realtà.

Vogliamo considerare Dio alla stregua di un sogno? Accomodiamoci, ma poi non pretendiamo credibilità semplicemente affermando DIO C'E'!

Ovviamente anche l'affermazione uguale e contraria non è degna di nessuna credibilità, fermandosi ad essere valida sempre nello stesso sognante mondo sognato ma niente affatto condiviso ne tantomeno partecipato.

Ora tu affermi che sarebbe meglio interrogarsi sul senso dell'esistenza di tutto ciò che appare esistente dando per credibile esistenza solo per il fatto che esista per te.

Ma come si fa ad interrogarsi sull'esistenza di qualcosa che è sconosciuta?

Di cui so per sentito dire?

Posso al limite interrogarmi sul motivo per cui pretendi di condividere quel che è evidentemente palese solo per te, posso anche speculare e rilevare le caratteristiche dell'ente di cui parli attraverso le tue descrizioni, ma per credere nella sua esistenza ci vuole un atto di fede nei tuoi confronti, prima ancora che in Babbo Natale o nel Drago Verde.

Il fatto di prendere atto che pretendi di considerare la realtà influenzata dall'azione di questi due enti, non significa che io possa accomunarmi alle tue interpretazioni.

Anche ammesso che tu ne affermi solo l'esistenza senza che essi influenzino in alcun modo la realtà non può avere gran significato per quanto mi riguarda.



Che senso ha per te se affermo che il Capo in questo momento passeggia nel deserto con Priscillo?

Puoi ritenere questo mio sogno reale e significativo? Esistente?

Per te esisto io attraverso il rapporto con cui ci relazioniamo, ma solo per me esiste il Capo con cui ho una relazione profonda ed assolutamente esclusiva.

Se non ti dimostro che esso si relaziona anche con te, tu non crederai mai nella sua esistenza, limitandoti a speculare sulla sua ragionevolezza.

Ora l'onere della prova a chi compete? A chiunque abbia interesse a dimostrare agli altri la veridicità e la credibilità delle sue affermazioni e deve essere una prova che sia in qualche modo percepibile e condivisibile nei suoi fondamenti.

L'inesistenza è implicita fino a dimostrazione dell'esistenza? Ma certo! Esattamente come l'ignoranza è condizione implicita fino al raggiungimento della conoscenza.

Perché mai applicare due pesi e due misure?



***********************

Boh? A volte non capisco dove vuoi arrivare!

Vuoi pacificare la sezione Religione & Spiritualità?

Vuoi semplicemente dare il tuo punto di vista?



Considerare le prove semplicemente un metodo per condividere il proprio pensiero mi sembra riduttivo.

La prova non solo condivide il pensiero ma riesce anche ad imporre un'interpretazione comune e questo mi sembra che sia evidente.

Se Dio apparisse in questo momento davanti a tutti gli atei della sezione, che forse qualcuno di loro oserebbe dire che non è vero?

Si cacherebbero nelle mutande (scusa il linguaggio da empirico maneggione) ed andrebbero in chiesa ad accendere i ceri ed a servir messa come chierichetti.

Allo stesso modo non credo affatto che qualcuno di loro voglia negare Dio come sentimento, anche se loro non lo concepiscono.

Però come puoi facilmente notare, Dio esiste come sentimento solo secondo te e forse pochi altri, quello è il tuo Dio. Ma qui ognuno ha una sua personalissima versione di Dio, che vorrebbe condividere con gli altri ma della quale non porta riscontro.

Affermiamo allora che tutti questi Dio esistono ugualmente?

Li rapportiamo tutti ad un sentimento inesprimibile agli altri?

Mi pare però che chi crede non s'accontenti di dimostrare questo sentimento ma voglia dimostrare Dio inequivocabilmente attraverso la descrizione di fenomeni rilevabili sperimentalmente di cui Lui è causa.

E allora la battaglia è su questo piano, la prova deve tener conto delle esigenze dei "combattenti", ognuno dei quali utilizza come arma tutto ciò che riesce ad infilarsi nei punti deboli dell'avversario.



A me non interessa che tu provi l'esistenza dei tuoi sentimenti: li dimostri essendone tu stesso manifestazione e come prova mi basta e m'avanza pure; non puoi però pretendere che questo sia condiviso ed accettato da tutti, perché cadi nello stesso errore dei "guerriglieri" che tanto ti infastidiscono.













Pace e bene fratello Maral!
anonymous
2009-03-29 06:40:58 UTC
L'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza,

semplicemente perchè NON SI PUO' dimostrare che qualcosa non esiste.



Indipercui chiunque pensi che qualcosa non esiste (nel nostro caso, Dio), NON PUO' AVERE ALCUNA PROVA di ciò che afferma.



Nella lingua italiana, una persona con queste caratteristiche si definisce CREDENTE: colui che crede.

Nel nostro caso l'ateo -che non può provare l'inesistenza di Dio- è un credente.





Solo l'esistenza si può provare.

Da questo punto di vista, il credente in Dio parte da una posizione ben più favorevole rispetto al credente nell'inesistenza di Dio: il credente in Dio HA LA POSSIBILITA' LOGICA di cercare di provare ciò che afferma, e qualora ci riuscisse non sarebbe più un credente (colui che crede);

il credente nell'inesistenza di Dio NON POTRA' MAI provare ciò che afferma, e quindi E' E SARA' SEMPRE UN CREDENTE.





" "l'onere della prova spetta a chi afferma " non è un assioma che determina che una cosa non esiste fino a prova contraria,

quanto invece una frase che vincola il credente nell'inesistenza di qualcosa e lo costringe ad essere tale finchè continuerà a credere nell'inesistenza suddetta.
anonymous
2009-03-28 06:27:48 UTC
Su un proposito molto semplice: per una questione di logica, se tu affermi qualcosa e desideri che io ci creda, dovresti anche dimostrarmelo.



Se io per esempio dicessi che nel mio garage c'è un drago invisibile, per fare in modo che la gente ci creda, dovrei dimostrarlo....e per dimostrarlo non basta dire:

"esiste perchè lo sento nel cuore mio"......con questa logica, posso dimostrare -senza mai farlo -tutto quello che mi pare.



prova a immaginare cosa succederebbe se applicassi questa logica in un processo...



"Il colpevole è sicuramente lui!"

"Perchè? Hai le prove?"

"No....ma lo sento dentro di me,nel cuore mio".



Secondo te,è una prova?



Pensa a cosa accdrebbe se applicassi questo concetto in una facoltà di scienze....



"Ehi! la gravitazione universale è una boiata! In realtà, il mondo è piatto, e si regge su una pila infinita di tartarughe!"

"Ma, mi scusi...lei ha le prove?"

"No, ma a che servono? Io lo sento dentro di me...."

"Ah,beh...allora.."



Sono prove anche queste?



per piacere...siamo seri.

ciao.
thraling
2009-03-27 16:48:21 UTC
Ottima domanda. Le basi originarie sono, credo, quelle del metodo scientifico, per il quale bisogna dimostrare quanto si afferma, qualsiasi cosa si affermi (non credo che al giorno d'oggi si abbia presente Kant o la scolastica). Però, se è vero quanto detto, andrebbe dimostrata tanto l' esistenza quanto la non esistenza (Ateo Convinto sbaglia: esistono teoremi che dimostrano la non esistenza, di solito sono le dimostrazioni per assurdo). Forse, come ti hanno risposto, questo metodo scientifico è stato "contaminato" da influenze giuridiche (anche se non ho capito su quale base di diritto, o con che diritto si siano portate tali influenze in un campo che non le contempla).

Il metodo scientifico ha poi comunque alcuni limiti: innanzitutto deve verificare il reale, e nello stesso reale vi sono alcune singolarità dove non si può dire niente (e non perché non ci siamo ancora arrivati, ma proprio perché è impossibile: come chiedersi cosa c'è prima del tempo, non ci arriviamo con la nostra concezione di realtà), e questo è un primo ostacolo, visto che Dio non è un asteroide. Un altro limite formale è che tale pensiero è successivo al quello religioso, che è indipendente dal primo e tratta di cose diverse: sarebbe come voler dimostrare scientificamente che una ragazza è giusta.

Il risultato è che né credenti né atei hanno prove per quanto affermano: il loro è un comune atto di fede.
IPO
2009-03-27 15:22:17 UTC
L'onere della prova spetta a chi afferma, semplicemente perchè se io dico che tu sei un depravato pedofilo assassino stupratore e meriti di andare in galera, non devi essere tu a discolparti ma io a provare quanto affermo.
anonymous
2009-03-27 15:14:35 UTC
La non esistenza è impossibile da dimostrare.



1) Non esistono prove della non esistenza del coniglietto verde fosforescente.

2) QUindi il coniglietto verde fosforescente esiste.
colombre- inachis io version
2009-03-28 03:27:51 UTC
A me piace discettare maggiormente della categoria della possibilità della esistenza, che non della esistenza medesima.

Il coniglietto verde (Ateo Convinto) può esistere, e nella misura in cui la sua esistenza non collidesse coi principi fondamentali della ragione, come i principi di identità, non contraddizione e identità (ma sa che qui Maral mi bacchetta) allora è ragionevole... cercarlo.

Specie se dall'esistenza del coniglietto verde dipendesse la razionalità dell'esistere, e la presenza di un orizzonte di senso all'interno del quale ascrivere le proprie esperienze.



Trasportando la questione sul concetto di Dio dirò tre cose incontestabili:

1. Dio FORSE esiste.

2. Se dovesse esistere POTREBBE essere QUALSIASI COSA.

3. Stabilita la possiblità dei punti 1 & 2, non si può escludere che Dio sia anche una realtà razionale, liberale e amorevole. E se Dio FOSSE libero farebbe un po' quello che diamine gli pare...
anonymous
2009-03-27 15:19:18 UTC
Dire che l'onere della prova dell'esistenza spetta solamente a chi afferma qualcosa è soltanto una bella proposizione detta da un personaggio famoso che non ha alcun senso e che spesso gli ateisti strumentalizzano, fraintendendone il significato, per screditare il Grande Padre. Oltretutto è anche antiscientifica sicchè se fosse, la falsicabilità di ogni teoria sarebbe nulla e quindi ogni teoria risulterebbe vera e contraria.
~ OLOS ~ חלום مَنَام όνειρο 夢
2009-03-27 18:21:11 UTC
Sono d'accordo nell'affermare che l'onere della prova spetta a chi afferma per due semplici ragioni:

La prima è che generalmente non è possibile dimostrare la non esistenza di una cosa, se mi dici che esiste una lampada magica che sfregata avvera i desideri, per confutare la tesi dovrei sfregare tutte le lampade esistenti nell'universo, cosa evidentemente impossibile

La seconda è che se chiunque potesse affermare senza prove ciò che vuole io potrei andare in giro a vendere cure miracolose contro il cancro e sarebbe dovere dei ricercatori smentirmi, mi sembra chiara l'assurdità della cosa.



Comunque per precisare il concetto il fatto che non esistano prove dell'esistenza di una cosa non è una prova della non esistenza, semplicemente non si può sapere quale sia la verità, come dire: fino a prova contraria io non ci credo ma non posso assolutamente affermare con certezza che la cosa non esista.
kudro
2016-12-24 16:20:01 UTC
Non so perché mi viene in mente "Meduse". Semplicemente delle vite. Boh, come al solito il tuo consiglio di interpretazione liberissima è stato seguito alla lettera ^__^ Ciao!
Acq
2009-03-30 15:06:23 UTC
Gorgia a suo tempo dimostrò che Dio non può esistere nè può non esistere.

Cartesio invece fece un'affermazione che trovo vera e indiscutibile: Cogito, ergo sum. In altre parole l'unica cosa di cui ho la certezza è che sono io, il resto, compreso 'sto PC può essere solo un'illusione.



La verità è che Dio non è Babbo Natale, nè un Drago Verde, e chi lo dice dimostra una crassa ignoranza. Dio è la Causa Prima. Il solo fatto che siamo (perché "cogitiamo") dimostra che qualcosa ci ha causati (e chi si ferma alla famosa ******* è meglio che si stia zitto). Ora, le cose sono due:

1. si risale di causa in causa all'infinito;

2. si risale fino ad una causa prima causa di sè stessa.

Nel caso si scelga l'opzione 2 si arriva ad un nuovo bivio:

1. questa causa è una cosa, un avvenimento (per alcuni qui il BigBang)

2. questa cosa ha un intelletto, è Dio.



Ora, i più intelligenti capiranno da soli che tra il ConigliettoFosforescente e la CausaPrima ci sono alcune notevoli differenze, prima tra tutte: il Coniglietto, salvo sia il Dio Coniglietto non ha generato il mondo.



Dire che l'onere della prova spetta solo al credente è un modo elegante per togliersi d'impiccio, perché nessuno può con assoluta certezza (almeno finora) dimostrare una delle tre ipotesi, ma in realtà ognuno dovrebbe cercare questa verità, perché "Una vita senza ricerca non è degna d'essere vissuta" (Socrate), sarebbe la vita di un animale.

L'onere della prova in definitiva spetta a chi afferma qualcosa, quindi se l'ateo afferma con certezza che "Dio non esiste", deve dimostrarlo, la sua è una scelta di fede quanto quella di un credente. Se vuole esimersi da quest'onere, non resta che darsi all'agnosticismo.
anonymous
2009-03-30 04:36:48 UTC
un esempio di come si possa provare che una cosa non esiste già citato molte volte ma evidentemente ancora non assorbito dalla comunità di R&S...

http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment
anonymous
2009-03-28 09:13:56 UTC
L'assioma matematico esiste, ma non ne posso dimostrare la realtà, se non a posteriori, cioè osservando che su quell'assioma posso costruirci una realtà. Dio esiste? E sia: ci costruisco una realtà sopra, e in base a questa realtà lo dimostro. Dio esiste? No. Ci costruisco una realtà sopra e ho gioco facile a dimostrare che non esiste, cioè a non inserirlo nella mia realtà, facendo di quel concetto una pura astrazione mentale.

Cosa posso capire da ciò? L'impalcatura originaria della realtà, cioè quella su cui poggiamo tutti, è straordinariamente labile dal punto di vista del soggetto, che può ribaltarla o sostenerla a piacimento, a seconda delle esigenze. Ciò non toglie che questa impalcatura esista, e tutti ci viviamo concretamente sopra (cibo, acqua, casa).

Interessante, rockpopmetal.



Sì, Mario, questo è vero. Come lo è anche il fatto che la pretesa di oggettivazione nel suo significato più radicale sia falsa. Tuttavia di possono trovare punti comuni, soggettivamente validi per tutti, che possiamo anche chiamare oggettivi, in base ai quali si può costruire qualcosa.

Io pretendo di dire che le mie convinzioni politiche sono giuste, eppure mi scontro con un altro. Questo incontro non deve finire con la vittoria del più forte, ma con una sintesi comune, che spesso è facilmente riconoscibile tra chi propone una soluzione chiaramente utilitaristica e chi invece, con onestà, cerca di andare oltre: questo a livello politico.
rockpopmetal
2009-03-28 03:31:43 UTC
La tua domanda mi ha fatto sorgere immediatamente il profondo problema dell' IGNORANZA. Forse non ci si rende ben conto di che cosa sia IGNORANZA. Se facciamo un attimo riferimento al tuo es. e cioè DIO, è facilmente recuperabile quanto l' essere ignoranti di qualcosa attiva o la fede indiscriminata in questo qualcosa oppure la negazione ad oltranza di questo qualcosa. Se poi ampliamo un attimo questo meccanismo rispetto un qualcosa che bene o male si è anche potuto dimostrare come esistente e come inesistente, prendendo in considerazione il tempo in cui non era conosciuto in senso generale ed inserito nella realtà che riguarda tutti, possiamo ben comprendere quanto il problema da te posto poggi essenzialmente sull'ignoranza reale della realtà.

Ora ti faccio un esempio da parte mia: tu sai che cosa sono gli ultrasuoni immagino. queste lunghezze d'onda non sono percepibili in senso figurato dall'essere umano, ma tutta la sua struttura impazzisce se viene sottoposta ad una irradiazione continuativa e molto intensa di queste lunghezze d'onda. Invece ci sono animali, come il pipistrello, il cane ed altri che non solo li sentono (cane) ma li emettono per vedere (pipistrello). Ora il livello di esistenza o meno degli ultrasuoni dipende da un livello congenito o meno di ignoranza dell'individuo. Gli ultrasuoni esistono e fanno parte dell'ecosistema generale, ma quante sono le zucche vuote che non sanno neanche di cosa stai parlando?? E laddove tu ne parli sia in bene sia in male, queste zucche vuote ti prendono per scemo (quando va tutto bene)..Galileo è stato un esempio storico comprovabile di questo.

Inoltre, se ci pensiamo bene noi avremmo esigenze interiori che in qualche modo dovremmo soddisfare e che la società non ha mai saputo risolvere. Per cui DIO è soprattutto un'esigenza, per cui ciò che realmente esisterebbe è un'esigenza di DIO non il fumetto più o meno gratificante, piacevole, rassicurante o temibile che noi abbiamo di esso..(se non è dio è il diavolo o altro); l'esigenza esiste finché non viene soddisfatta, dopo di che è esperienza..

In queste poche righe ho cercato di risolvere un po' l'equazione da te proposta..mi sembra che, impostato in questo modo il problema diventi meno sovraccarico di alternanze e dispersioni perché è un problema che facilmente le produce..Invece puntando sul suo centro forse è possibile renderlo più gestibile e magari anche in parte risolto..



un caro saluto



Vorrei precisare che, posso dare l'idea di una presunzione per come ho presentato il commento e mi scuso per questo.

Capisco la differenza fra la pretesa di dovere o potere saper tutto e il fatto che ci si renda conto che abbiamo molte lacune un po' su tutto ciò che riguarda la realtà fondamentale umana.

Mi auguro che si voglia dare spazio ad un intendere il mio commento inserito nell'ottica di una ignoranza fondamentale del fatto che ignoriamo troppo dei quesiti fondamentali, rispetto ciò che sappiamo ad usura delle informazioni che servono per privilegiare gli uni sugli altri
.
2009-03-28 00:31:20 UTC
Bertrand vai a ca.àre
anonymous
2009-03-27 21:11:09 UTC
Volevo riallacciarmi a un discorso interessante che ha fatto Bertrand, la condivisione.





Ora tu, dici bene, sono poche le cose che esistono a cui tutta l'umanità crede in modo "univoco e omogeneo", ma a mio parere basterebbero anche solo DUE ESSERI COSCIENTI in tutto l'universo che abbiano la STESSA IDENTICA PERCEZIONE di qualcosa per dare prova che quella Cosa sia oggettiva e non mera soggettività.





Ora, da che mondo è mondo, non è mai esistito un solo credente che abbia avuto un'idea completamente omogenea e coerente di Dio, in luogo al pensiero di un'altro credente, al contrario del colore e della consistenza di un pezzo di stoffa.





Ma poi, per misurare il colore e la stoffa esistono dei parametri oggettivi, che prescindono dalla soggettività umana, strumenti creati apposta per Oggettivizzare e Standarizzare la realtà, osservandola, misurandola e ripetendola in modo uniforme e logico.





Dio invece, finchè non sarà misurabile con qualsivoglia strumento e quindi ad essere a portata dello studio Oggettivo sarà sempre un'effimero sfuggente polimorfo che balena solo nelle nostre menti.





Ma poi, non lo dicono i credenti stessi che Dio è trascendente? Ma quale è allora la vera differenza tra trascendenza e inesistenza, visto che il primo termine, non a caso, l'ho visto usare solo nel campo della religione e della spiritualità, e quindi del piu completamento blaterare del nulla?
Giuliano l'Apostata
2009-03-27 15:20:48 UTC
Hai mai sentito di avvocati che portano in tribunale un caso per dire che il loro cliente è innocente senza accusa?!?!? semmai è la pubblica accusa quella a cui spetta l'onere della prova!
anonymous
2009-03-27 15:16:14 UTC
Come dico sempre io il problema non è tanto se Dio esiste o meno, ma definire che cos'è veramente Dio, il che è onere sia degli atei (in quanto negherebbero qualcosa che non sanno cosa sia), sia dei credenti (per ovvi motivi) sia degli agnostici.



Per quanto riguarda la risposta di ateo convinto: Io posso dimostrare che non esiste il coniglio fosforescente perchè non lo vedo. Posso dimostrare che Babbo Natale non esiste perchè se sto in piedi la notte della vigilia non viene nessuno a portarmi i regali (altrimenti dovresti darmi una differente definizione di Babbo Natale). Dio invece, se esiste è incorporeo, non è visibile attraverso i sensi, pertanto non puoi affermare che non esiste perchè "non lo vedo"; dal momento che il fatto che si possa vedere non è presente nella sua definizione.



Poi siccome, come avrai capito dal mio nick, sono appassionato da Cartesio, e del suo Dubbio Metodico, ecco provami dunque che la materia esiste, e che tu non vivi in un mondo di allucinazioni; dopo tutto che cos'è la realtà, se non impulsi elettrici correttamente interpretati dal tuo cervello?

Provami che la realtà esiste oltre gli impulsi; poi ne riparleremo.



La realtà che cos'è un idea, un concetto, un sogno, un allucinazione, una "realta"?

Io parto dal presupposto che sia nel caso in cui Dio ha creato l'uomo, sia nel caso in cui l'uomo abbia creato Dio, Dio è sempre lo stesso, e ha valore nelle vicende umane individuali e in società. Pertanto Dio esiste.

Questo è il mio pensiero, ciao.



Si, hai ragione. Il mio obiettivo era però quello di far comprendere ad alcuni materialisti (quelli con la mente chiusa), che le loro posizioni non sono più razionali di altri; in quanto la loro concezione di materia non corrisponde necessariamente alla realtà.

Si certo: gli impulsi elettrici corrispondono alla cosiddetta realtà sensibile per per un realista materialista; volevo solo far riflettere sul fatto che le sensazioni esistono solo nella nostra mente, quindi non necessariamente corrispondono alla realtà.

Se dopo considero la materia come una sorta di "spirito" o dico che la materia non esiste se non nella mia psiche (che è spirito), è chiaramente un altro discorso. Io non volevo arrivare a questo.







Se vuoi un consiglio dai la migliore risposta a Thraling
?
2009-03-27 15:14:21 UTC
tommaso d'aquino approverebbe con riserve
?
2009-03-27 15:19:05 UTC
Nel caso di Dio, se proprio si vuole dimostrare qualcosa, deve esserne dimostrata l'esistenza. L'onere della prova sta infatti a chi afferma esistere ciò che non è evidente. Dio non si "vede". Non è immediato avvertirne l'esistenza. Per contro, se qualcuno asserisse che il Sole non esiste, a lui spetterebbe l'onere della prova. Il Sole lo vediamo. Se quancuno dicesse che non esiste dovrebbe provarlo.
LAMASE
2009-03-27 15:18:36 UTC
L'argomentazione affascinante ed abbastanza filosofica si avvicina anche alla risposta, ma senza afferrarla: la prova dell'esistenza, intesa come esistenza di qualcosa di concreto, è richiesta per argomentazioni scientifiche che pretendono l'esistenza della cosa, del fenomeno o di qualunque altra forma di essenza oggettivamente misurabile e non del concetto, dell'idea o di altre forme di esistenza soggettive. Nel momento in cui dici "per me esiste", basterebbe un altro che dica "no, ti sbagli" per arrivare ad un assurdo, se con la prima affermazione, come dici, ne "causi" l'esistenza.



Quindi babbo natale esiste, ma come idea. Scientificamente lo stesso vale per Dio, perchè per tanti sforzi che si possano fare, si può arrivare solo al dubbio (esiste?), che per la ragione non è una risposta.



La scienza deve continuare per la sua strada a pretendere le sue risposte, perchè è la scienza che ci ha portato attraverso millenni di scoperte (altrimenti col cavolo che ti rispondevo dal mio pc su un sito web...), mentre la fede ha uno scopo diverso e deve essere vissuta in modo diverso da chi la professa e da chiunque crede.
anonymous
2009-03-27 18:52:45 UTC
L'imposizione dell'esistenza di tre dèi nasce tutta in medio oriente, se esiste un dio ha il dovere di farsi riconoscere ovunque. Dal 600dc nessuno si è più inventato un dio, e credo per evitare il manicomio. Allora non c'erano i manicomi ma solo perfidi sfruttatori che cercavano solo denaro e potere e sembra che continuino ancora. Il plagio millenario è duro da estirpare, molti parlano con se stessi e credono di parlare col nulla inventato. Mario, tenta di raggiungere la ragione e di capire come funziona l'umanità!

Ciao!

F.
anonymous
2009-03-27 15:12:47 UTC
esiste ciò che è condiviso. i sogni non li condividi con nessuno perciò non esistono. la prova dell'esistenza si basa sulla condivisione dell'esistente, se viene a mancare la condivisione nulla esiste e necessita di prova.



il livello di condivisione abbisogna di un solo requisito: la sanità mentale! ci sono pochi sani di mente per questo ben poco è condiviso nel mondo





appunto vai tu a capire e scegli da che parte stare, se scegli il mondo dei draghi verdi degli sciamani delle divinità è affar tuo ma non venire a chiedere perchè passati i 50 anni aspetti ancora che io o altri ti chiariscano le idee!


Questo contenuto è stato originariamente pubblicato su Y! Answers, un sito di domande e risposte chiuso nel 2021.
Loading...