Domanda:
Gli esempi di speciazione osservabili sono a decine, è un caso che i creazionisti non ne conoscano neanche uno?
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2014-02-22 03:47:07 UTC
NB: per rispondere a questa domanda dovete leggerla per intero, altrimenti non riuscirete a cogliere il punto, grazie.

In che modo il creazionista spiega il fatto che intervalli generazionali impediscano la riproduzione tra l'organismo di partenza e quello di arrivo?
Ad oggi sono osservabili molti esempi di speciazione, che necessariamente non potrà rivelarsi drastico a causa del poco tempo trascorso, ma abbastanza evidente per impedire la riproduzione tra le generazioni ma garantire la fertilità a livello generazionale, da qui la definizione di specie: organismi interfecondi in grado di riprodursi. L'evoluzione è poi un processo cumulativo e cioè la somma dei sistemi autonomi meglio adattati a livello estremamente specifico. Questo significa che in breve tempo avrò due specie diverse (impossibilità di riproduzioni), ma morfologicamente simili, mentre con il passare del tempo sempre più diverse a causa di strategie di adattamento sempre più minuziose.

Ora, in questi giorni c'è un acceso dibattito tra gli evoluzionisti, persone educate che cercano in termini estremamente banali (da terza media) di spiegare ai creazionisti i processi evolutivi. I creazionisti della sezione sono completamente ignoranti in biologia. (Tra l'altro vorrei sottolineare che mi sono state segnalate due domande del tutto innocenti, ma si sa la censura cattolica è terribile). Per ora mi sono mantenuto su domande e ragionamenti molto generali per vedere chi e come rispondevano. Alcuni noti utenti hanno risposto banalizzando e scimmiottando l'evoluzione, giocano sull'assenza di dimostrazione (cosa falsa, infatti eccoci a questa domanda).

Tempo fa avevo trovato una domanda sulla speciazione di utente che aveva inserito interessanti articoli già noti ma che non riuscivo più a trovare. Tra l'altro mi pare che alcuni utenti creazionisti della sezione avessero già affrontato questo dibattito in funzione della classica ''lista'', ma le risposte dei creazionisti erano state prive di consistenza. Quindi la ripropongo. Anche se sono in inglese spero che possiate capire: Esempi di speciazione:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090205161109.htm

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090714104000.htm

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091105143710.htm

Riassumendo, come si spiega l'esistenza di nuove specie (vi prego, non dite ''Sì, ma assomigliano a quella di prima'' perché non mi va di darvi dell'ignoranti per l'ennesima volta, cercatevi la DEFINIZIONE di SPECIE in biologia) a partire da altre? Alcuni esempi nel mondo vegetale e poi negli insetti:

Oenothera giga, Primula kewensis, Tragopogon (due nuove specie: T. mirus and T. miscellus), Raphanobrassica, Galeopsis tetrahit, Madia citrigracilis, Brassica, Adiantum pedatum, Woodsia abbeae, Stephanomeira malheurensis, Mimulus guttatus. Poi negli insetti: Drosophila paulistorum, Drosophila melanogaster, Rhagoletis pomonella, Eurosta solidaginis, Tribolium castane, Nereis acuminata

(Questi sono il classico elenco ''standard'' ben noto a tutti i biologi, fonti Zoologia Balsamo et al. Gli organismi della lista sono ''inferiori'' e dunque caratterizzati da cicli riproduttivi veloci, generalmente poche settimane, motivo per il quale è osservabile la speciazione..

E gli esempi perfetti nei vertebrati superiori sono Apodemus sylvaticus e il Geospitza forti. (Le rispettive specie non sono più feconde con i progenitori).

Grazie. Invito gli utenti Teo Cat e Renato M a rispondere in modo estremamente semplice alla domanda, seguente: In che modo il creazionista medio spiega il fatto che intervalli generazionali impediscano la riproduzione tra l'organismo di partenza e l'organismo di arrivo? (Evitate di girare intorno al contesto con le solite lagne). O meglio, come si spiega il fatto che dopo poche generazioni una farfalla sia in grado di riprodursi ed avere prole feconda ma non più con la specie da cui è partita poche generazioni prima?

NB3: Dato che vi conosco vi riscrivo la definizione di specie: Organismi interfecondi in grado di riprodursi. Quindi vi PREGO, non fate l'ennesima figuraccia dicendo che ''Rimangono nella stessa specie'' perché non è così, in quanto non sono in grado di riprodursi tra di loro e di generare prole feconda, ERGO, appartengono a specie diverse.

RIASSUMENDO: Il creazionista afferma che la speciazione non esiste. La speciazione è il salto interspecifico: specie diverse sono organismi che non si possono riprodurre tra di loro (o che non possono generare prole fertile). E' stato dimostrato che la speciazione esiste, ergo crolla il principio creazionista.

Grazie.
Quattro risposte:
?
2014-02-22 04:47:57 UTC
Come vedi è fatica totalmente sprecata!



Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!



...saggezza popolare! :)



Se davvero i creazionisti avessero voglia di approfondire non ci sarebbe certo bisogno di Answers...



Esistono

- biblioteche pubbliche liberamente accessibili

- facoltà universitarie

- una mole immensa di risorse SERIE su internet



Ci sono 3 categorie di creazionisti:



1) Quelli che non hanno basi

...ergo dovrebbero imparare prima l'abc



2) Quelli che hanno interessi economici e/o politici

...ergo negherebbero anche l'evidenza



3) I tipici "intellettuali" italiani

...con qualche lettura umanistica sentono di poter parlare di tutto lo scibile umano perchè si sentono "più in alto" dei "vili scienziati"



Ripeto...fatica sprecata! :)



P.s.

In questi casi meglio fare spallucce e sorridere :)



- agli scienziati il privilegio di interrogare la natura



- ai creazionisti e agli "intellettuali" l'autocompiacimento e le chiacchiere :)
Nicola II
2014-02-22 04:07:25 UTC
che io sappia "Organismi interfecondi in grado di riprodursi. " bisogna specificare "liberamente" altrimenti leoni e tigri negli zoo sarebbero la stessa specie

naturalmente la mia è una domanda, non sono esperto di queste cose



ps: ho scritto un mio dubbio per domandare, come mi sembrava di aver specificato chiaramente.

ottima risposta comunque, thanks
?
2014-02-22 04:07:55 UTC
1. Intanto l'elenco di presunte speciazioni che indichi sono considerate non speciazione da un nutrito numero di professori in biologia. Ora, io non sono in grado di controllare chi delle due schiere di biologi abbia ragione, ma so che sono contestate. Naturalmente mi dirai che chi le contesta ha torto per il fatto...che gli altri hanno ragione...ma non ci si smuove. Sbagliano perché non sono evoluzionisti..ma capisci che è come dire che gli atei sbagliano perché non sono cristiani.

2. Naturalmente si tratta di credere a chi dice che vi sono speciazioni. Non è che si facciano tanti passi avanti



Sotto ti linko, appena trovo. Un attimo di pazienza





2. Personalmente faccio altre due contestazione meramente logico-formali, come insisto spesso nel precisare.

a) La prima è nel chiedere come tale speciazioni si siano sperimentalmente verificate. in che modo hai visto l'atto della speciazione? Gli scienziati hanno assistito alla speciazione in laboratorio? e magari inducendola con pressioni non naturali (addio alla evoluzione naturale)? Perchè se mi limito ad osservare due specie differenti non posso dire che una deriva dall'altra. Se osservo che sono simili, rischio di dirle non differenti specie.

b) Sono forme di speciazioni/mutazioni che permetto di spiegare l'aumento di complessità della specie? Perchè se sono in grado di dimostrare ad esempio (non so se gli esempi che porti sono di questa natura), la speciazione poliploidica, ma in natura non sono queste le speciazione che costatiamo, allora non si dimostra niente, si dimostra la possibilità solo di quella. Se per es (faccio una mera ipotesi, okkio) dimostri la possibilità di una eventuale speciazione ibrida (per assurdo) dimostri solo quella, non le altre. la scienza è spiegazione universale, non di casi particolari.





Poi sarebbe interessante chiedersi: ma se le prove sperimentali sono quelle....vuol dire che 50 anni fa, quanto non erano a disposizione, chi sosteneva l'evoluzione era un ingenuotto credulone, come Galileo, che riteneva dimostrato l'eliocentrismo senza prova( che sono venute un secolo dopo)?

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in ordine:



- al contrario di quanto il tuo amichetto @afarenisis sosteneva-ma ho capito che è un troll- esiste un concetto di specie ben chiaro, ed è quello che indichi. che poi sia corretto si potrebbe contestare. Io però discuto a partire dal concetto che usi tu. Ripeto che non vuol dire che non si possa contestare anche quello. Ma allora ho partita vinta sempre.



- non ho letto gli articoli. Lo farò...certo devo credere a quello che trovo scritto...Hai capito il problema no?

- Che sia un merito scientifico credere a qualcosa di non provato scientificamente...mi sembra un grosso autogol... dovresti arrivarci da solo.

- l'elenco di scienziati che contestatno l'evoluzoine e dunqune anche l'autenticità dei casi di speciazione lo linko qui sotto, ma ce ne sono di infinitamente più dettagliati.

http://antidarwin.wordpress.com/2012/04/10/scienziati-anti-evoluzionisti-piccolo-elenco/



- Non so se non hai fatto casi di poliploidia. Se che lo hai indicato come prova di speciazione nelle altre domande, come la tua amichetta @afarensis. Se ora mi confermi che non sono speciazione, o che comunque non valgono a dimostrare la speciazione, ottimo.



..ho visto che stai commentando gli articoli. Guarda con attenzione dove si presenta un elenco di casi di speciazione, ci sono anche alcuni dei tuoi. Poi che l'elenco sia lo stesso, non credo, perchè hanno scritto prima di leggere la tua domanda su RS...

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1) mi sembra di aver già risposto: da un lato contesto l'esistenza dei casi di speciazione a cui credere e che vorresti che io credessi perché me lo dici tu (mentre altri prof lo contestano...perché dovrei credere a te e non agli altri??). Dall'altro bisogna capire se i casi elencati sono di un particolare tipo di speciazione, cioè se si può estendere il caso particolare all'universale. Spero di non dovermi ripetere per la terza volta. Non lo farò...

2) con i suvvia dimostri poco. La questione è che l'elenco di firme di scienziati che puoi portare a favore della credibilità dei tuoi articoli, è uguale a quelle di chi ti contesta. Come appunto nessuno si sogna di dimostrare l'esistenza di Dio con un elenco di santi o di credenti...non vedo perchè pensi che sia possibile dimostrare l'evoluzione con l'elenco di coloro che credono nell'evoluzione.

3) devi deciderti...

4) il mio elenco vale come il tuo..come la mia risposta.
anonymous
2014-02-22 04:43:19 UTC
Ho letto l'articolo ma non mi ha impressionato. A parte che dare una definizione "comoda" di specie non cambia il comportamento degli esseri viventi in natura, il punto base è uno solo, molto semplice. Sono gli evoluzionisti che "girano attorno" a questo punto. Il punto è: come si sono formati tutti gli esseri viventi che esistono o sono esistiti?

I creazionisti dicono che è stato tramite "ingegneria genetica" intelligente. Gli evoluzionisti dicono che è stato mediante salti genetici casuali. E' stato per salti genetici casuali che dalla respirazione branchiale dei pesci è nata la respirazione polmonare degli anfibi. Vorrei che gli evoluzionisti dessero una spiegazione teorica di come questo possa essere avvenuto per caso. Cosette come la speciazione nei moscerini non fornisce risposta a questa domanda. Bisogna spiegare come si sono formati i dinosauri, non gli insetti. Affidare questa abilità al tempo (milioni di anni) non mi pare una risposta scientifica.


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