Domanda:
Domanda per utenti intelligenti?
VIPera
2009-08-10 03:52:51 UTC
l' essere umano è, come ogni cosa e ogni creatura in un catena di casualità, ed è "effetto" prima di essere "causa" e di conseguenza non è libero di scelta, che in qualche modo questa pseudo "libera scelta" non è null'altro che "l' inter-agire" con una serie di fattori,
che lo spinge a pensare quello che pensare e fare ciò che fa. Prendiamo solo decisioni motivate da fattori che, per la maggiore parte, ci sfuggono, crediamo che abbiamo libera scelta, perché siamo accecati dalla nostra ignoranza, perché è il nostro inconscio che ci guida nei nostri desideri per mezzo dei nostri impulsi e per mezzo dell'apprendimento sociale ricevuto. Siamo determinati a fare ciò che facciamo, e lo facciamo solo sotto la pressione delle necessità, anche se queste hanno fonti sconosciute da noi. La responsabilità delle nostre azioni non dovrebbe pesarci dal momento che non abbiamo quasi mai la scelta.
C'è chi ritiene che l'essere umano ha un "libero arbitrio", una libertà di indifferenza (Descartes) che lo indetermina e lo pone al di fuori del regno della natura, regolato da il principio di causalità, o perché è "doppio" (Kant) e fa parte simultaniamente di due "mondi" : quello ldella natura e quello della ragione, una parte assoggettata al determinismo e l' altra no. Siamo quindi disposti a scegliere liberamente attraverso una "volontà" che si auto-determina e che ci permette tra A e B, di scegliere A piuttosto che B, perché lo vogliamo. E perché vogliamo? Semplicemente perché lo vogliamo.
Ricapidolando : il determinismo nega la libertà di scelta e il libero arbitrio libera dai vincoli deterministici .

La domanda :
La nostra razionalità, ci porta a optare per la visione deterministica nonostante ci è insopportabile il pensiero di rinunciare sia alla nostra morale e alla nostra libertà, e alle responsabilità individuali derivanti dalle nostre scelte. Perché quando accusiamo un individuo lo facciamo responsabile e libero d'avere fatto quello che ha fatto o detto quello che ha detto o pensato quello che ha pensato per essere poi punito e ripreso da noi.
Non siamo veramente incoerenti, nel pensare che non siamo liberi delle nostre scelte e poi rimproverare gli altri per quello che fanno senza ricordarci che siamo tutti in realtà schiavi degli eventi?

(scusate gli errori non ho riletto).
37 risposte:
2009-08-10 05:12:38 UTC
La mia razionalità non mi ha mai condotto ad essere determinista. Per accettare il determinismo, dovrei scegliere di accettarlo. Se scegliessi di accettarlo, non sarei piú determinista.

Né di essere per il libero arbitrio. Se io scegliessi di accettare il libero arbitrio, dovrei farlo basandolo su qualcosa, su qualche argomento. Se io basassi su qualcosa la mia scelta, non sarei coerente con il libero arbitrio. (Ho parlato di razionalità, non di fede.)



Detto questo, rispondo alla tua domanda.



Se fossimo schiavi degli eventi, nessuno potrebbe essere responsabile. Soltanto gli eventi sarebbero responsabili della nostra condotta. Nessuno sceglie nulla: ha solo l’illusione di scegliere. Ogni cosa determinata, compresa la sua scelta, egli non sarebbe che un automa, un mero meccanismo nelle mani altrui.



Akraazier avrebbe ragione, se la prospettiva del castigo, necessariamente, determinasse al bene... e se vi fosse solo l'armonia, e non il conflitto, tra opposte determinazioni.
2009-08-10 05:13:22 UTC
Nelle azioni razionali c'è un divario tra il desiderio motivante e l'effettiva decisione presa. Il nome tradizionalmente attribuito a questo divario è "libero arbitrio". Qualsiasi attività razionale presuppone il libero arbitrio, per cui la razionalità è possibile solo dove è possibile una scelta tra diverse opzioni, sia razionali sia irrazionali.

Siamo noi a scegliere ogni elemento della nostra vita su su livelli evolutivi spirituali.

La metempsicosi è forse il termine più appropriato per intendere una vita oltre i confini biologici dello spazio-tempo. L'Uno ci lascia completamente liberi di scegliere quando e come svolgere il compito eterno che ci è stato assegnato.

Questo perche' la Verita',quella vera intendo,non e'alla nostra portata,non possiamo ancora afferrarla,chiusi in questa buffa astronave a cui diamo tanta importanza ( il corpo)

Credo che le nostre verita'siano infinite,ognuna legata al livello di consapevolezza conseguito di volta in volta.

Cioe' credo siano tutte verita',quella di ieri conseguita con la consapevolezza di ieri,cosi'come quella di oggi risponde alla consapevolezza di oggi.Sara'cosi'fino al raggiungimento della comprensione della Verita',che secondo il mio punto di vista e'l'Amore. L'eternita'del suo dispiegarsi e la certezza del suo conseguimento.

Alla fine.....o all'inizio....perche'il tempo e' solo un gioco funzionale al nostro sviluppo.

Da qui tutto mi rimanda all'origine del problema: perchè questa manifestazione, da dove viene fuori l'umanità, la "separazione"? Steiner ne parla diffusamente....Io penso che noi qui stiamo vivendo una realtà umana, nel mondo reale quando invece la nostra vera dimensione è quella spirituale in quanto Spiriti di Luce.

Se la nostra evoluzione oggi non ci porta a vedere e percepire questa semplice realta' della vita universale... allora mi chiedo davvero perche' il tempo passa e perche' quella bestia dell'orologio continua a segnare le sue inutili ore. Il resto è vita, creazione, umanità. Se fosse tutto da noi preordinato perderemmo il gusto della Partita: un film con un finale che già conosci non ti appassiona affatto.

Non in ultimo penso che abbiamo delle cose da capire, nella vita.

E' come se certi veli cadessero poco a poco, ci vuole esperienza di vita, nel farli cadere. Per cui penso che ci sia una sorta di "collaborazione" tra noi e l'Uno.

Quando capiamo che la vita e la morte non sono "contro" di noi, forse riusciamo ad armonizzare la nostra volontà alla Sua e capiamo che ciò che ci accade è necessario.

Nulla accade per caso .

E per finire voglio dirti che il principio dell’intenzione , insieme a quello dell’attenzione, sono i cardini su cui il Destino poggia. Infatti più attenzione poniamo agli eventi , e più frequenti diventano nella nostra vita, per cui le nostre intenzioni potranno esprimersi e manifestarsi attraverso questi eventi. L’attenzione accelera la sincronicità, mentre l’intenzione la fa utilizzare. Quando entrambe sono legate alle coincidenze significative, la sincronicità si trasforma in Destino Sincronico, e le nostre vite vengono trasformate in qualcosa di veramente magico, in quanto accadranno i cosiddetti miracoli, cioè la realizzazione spontanea dei nostri desideri, nel campo di infinite possibilità.

Non e' un dono meraviglioso l'Amore....?

Alba



@ Marco Mistero

Grazie di cuore, un saluto anche a te

Alba
Peter Griffin
2009-08-10 04:00:17 UTC
ah troppo lunga sta domanda
2009-08-10 03:57:48 UTC
Mi dispiace,non sono un utente,per cui non posso rispondere.
2009-08-10 03:56:59 UTC
Mi dispiace, non sono intelligente, per cui non posso rispondere.
bodhisattva
2009-08-10 10:43:14 UTC
il problema secondo me e che poni la legge della casualità anche la dove non ve ne puo essere forma.

Semmai l'interdipendenza degli eventi che maturano e ci portano queste conseguenze sono relativamente concepibili a seconda della sfera nel quale si esaminano.

Lo sbaglio dell'uomo sta nel non riconoscere la prorpia libertà di scelta affidandosi alla razionalità turbata dalle sue afflizioni quali odio rabbia attaccamento ignoranza orgoglio quando l'energie dell'uomo si investono in una di queste condizioni iniziano i problemi.
2009-08-10 04:04:26 UTC
Mi dispiace, non sono, per cui non posso rispondere.
__^^__Sadr__^^__c.ry - n)
2009-08-10 03:57:24 UTC
madonna ragazza...

un pò più sintetica magari
Bimbomix
2009-08-11 10:56:04 UTC
secondo me dovresti chiarire il senso di determinismo quando ti riferisci all'accusa di un individuo: lui è (come noi) determinato dalle leggi della fisica e della chimica? Dall' es freudiano? Dall'educazione ricevuta? Dalle condizioni contingenti (chessò una frustrazione generale per non avere un partner)?



Chiarito questo si può chiarire il senso di responsabilità che attribuiamo ad una persona per un'accusa.



Uno dei problemi del determinismo del primo tipo (chimico-fisico) e che ha un potere esplicativo pari a nulla nei confronti delle nostre azioni: tutto è meccanico, non esiste azione e di conseguenze non esiste colpa o volontà. Puoi sostenere che io sto scrivendo al pc a causa delle cellule del mio corpo, ma questo non spiega nulla, neanche perchè tra un po' andrò a prendermi un gelato. Questo tipo di determinsmo è una petitio principi tutta da dimostrare empiricamente.



Se il determinismo è di tipo psicanalitico, allora sempre freudianamente questo può essere portato alla coscienza e analizzato. Una volta portato alla coscienza si crea la dimensione della colpa e del merito, e quindi di accuse legittime.



Quanto all'educazione, siamo già in una dimensione cosciente: anche se sono vissuto in una famiglia di criminali, so che posso finire in prigione e che rubare non è accettato dalla società. Anche qui c'è spazio per la colpa.



L'ultimo è un caso ancora meno radicale dell'esempio del criminale.



Io credo che se il problema sia "fare qualcuno responsabile delle proprie azioni" questo implichi comprendere in che misura le sue azioni siano determinate da una dimensione cosciente della responsabilità. Questo credo sia il discrimine che ci permette di attribuire meriti o colpe. Va da sè che ciò non sia nulla di universalmente umano.



Quindi credo che la libertà di scelta, di azione vada individuata nei limiti dell'estensione della sfera cosciente (che non vuol dire razionale) e in base a questa stabilire le possibilità di libera scelta.



EDIT: ho sbagliato, pensavo di essere in filosofia. Mi sa che non ha capito un ca.zo nessuno di quello che ho detto allora.



Sì, siamo tutti schiavi e sbagliamo ad accusare gli altri
2009-08-11 03:41:43 UTC
Se la volontà non esiste, non esiste la responsabilità.

L'uomo è un fattore casuale determinato temporalmente, facente parte di un tutto, al di fuori del quale vi è il nulla.

L'uomo è un animale, in natura il più debole, la cui arma di difesa è l'intelligenza; senza l'intelligenza l'uomo non sarebbe...( mai divenuto uomo, sarebbe morto).

L'uomo vive in base agli istinti e al piacere che essi procurano alla sua persona; al concetto di piacere personale l'uomo associa i concetti di bene e male ( puramente soggettivi). Qui nasce un problema: si genere un errore di una falsa causalità, proveniente dalle "realtà interiori"- antecedenti da ricercare nella coscienza ( che come dicono sia Jung che nietzsche è comunitaria)- Volontà, spirito, io vengono esteriorizzati,creando: Libero arbitrio, Dio, Essere. Il bene e il male soggettivi, cercano un riscontro universale: l'imperativo categorico!

Maggiore è la razionalità nell'uomo ( il Logos di cui parla eraclito), maggiore è la capacità di questo di percepire le leggi divine all'interno di quelle naturali (Spinoza): o l'uomo nutre il solo istinto di preservare se stesso, e allora l'omicidio può essere contemplato ( preciso che per quanto detto sopra, il peccato smette di esistere... resta il crimine punito dalla legge civile, attraverso l'incapacitazione a produrre un nuovo crimine) oppure l'uomo nutre l'istinto della preservazione del genere umano (l'altro è per me indispensabile, poichè, alivello pratico, senza società gli uomini non ci sarebbero) e qui l'omicidio è un'istinto riconosciuto come degenerato e razionalmente non applicato, senza il bisogno di alcuna legge: Non uccido perchè a priori so che è sbagliato uccidere, non per un fatto morale, ma perchè va contro l'utile mio e di tutta la società!

Alla fine di tutto: Fortunatamente non siamo tutti uguali e ho smesso di credere, o meglio sperare, che ciò che è bestia diventi Uomo...

Per il resto, ogni forma di giudizio, per quanto detto, dovrebbe venire meno, per quanto riguarda una visione morale globalizzata...( tu stessa applici un giudizio: definendo incoerenti coloro che si comporta in un determinato modo).

Le leggi civili esistono per poter fermare (attraverso la pena) e non curare, coloro che compiono atti scorretti nei confronti della società, quindi degli altri.

La legge civile è un codice deontologico che viene esteso alla comunità in questione e quindi viene percepito come buono o giusto universale...un errore interpretativo.

Altra cosa è dire che l'uomo è in balia degli eventi; perchè l'uomo ha la capacità di capire, come tutti gli altri animali, cosa per sè è bene e male, e in più di tutti gli altri animali ha la possibilità di aprirsi verso la sua continua ulteriorizzazione o crescita che dir si voglia.
2009-08-10 07:32:48 UTC
Quello che dici è solo mezza verità: vale per chi lascia che la sua mente funzioni in base ai suoi istinti naturali. La mente segue delle leggi deterministiche quando adotta la sua modalità logico-razionale.

Il libero arbitrio non è libertà totale: è solo libertà di scegliere a quale legge obbedire. Usando la modalità mistica (irrazionale) della mente possiamo modificare le memorie psichiche che governano la produzione di pensieri ed emozioni.

Per fare un esempio semplice: quando guido un'auto non sono libero di fare quello che voglio, perché l'auto è condizionata da precisi limiti. Ma io posso scegliere se prendere un'auto o un aereo. Non che l'aereo non abbia limiti, perciò io sono libero solo di scegliere a quali limiti sottostare.
Sole Di Mezzanotte
2009-08-10 08:52:20 UTC
Secondo me noi non siamo liberi di scegliere ma siamo guidati dal DESTINO fino a un certo punto. Si e' vero che siamo schiavi degli eventi altrimenti non si spiegherebbero i nostri limiti.

Ma anche se siamo incoerenti non credo che riusciremo mai ad agire diversamente, anche perche' in modo inconscio nonostante le nostre convinzioni crediamo di essere noi a compiere le nostre scelte.

Quindi la verita' e' che nel Destino crediamo solo per certe cose: amori,amicizie,ecc... Ma se ad esempio tu scegli di uccidere una persona, non si puo' dire "e' stato il Destino" non credi? e se anche lo dicessi chi ti crederebbe? Quindi le scelte piu' difficili come il giusto e lo sbagliato siamo noi a compierle ed e' giusto che c'e' ne prendiamo la responsabilita'.

Ora, anche ammesso che invece non fossimo noi, ma ti immagini un mondo cosi'? Senza colpevoli o accusatori?

Non ci sara' mai. La gente ha Sempre bisogno di un responsabile.
-
2009-08-10 06:52:14 UTC
___"Non siamo veramente incoerenti, nel pensare che non siamo liberi delle nostre scelte e poi rimproverare gli altri per quello che fanno senza ricordarci che siamo tutti in realtà schiavi degli eventi?"___



Questa domanda ha senso solo se rivolta ai deterministi,

io non sono determinista, credo nell' EFFETTIVO, REALE libero arbitrio,



credo che il determinismo sia una teoria sbagliata e credo gli argomenti a dimostrazione non siano dimostranti, ma più "assiomatici" che dimostrativi.







---------------RISPOSTA PRECISA ALLA TUA DOMANDA : -------------------------------





se si ammette vero il determinismo, e magari lo si considera assolouto,

é ovvio che si , la diretta conseguenza é che nessuno é responsabile di quello che fa,





(se studi ingegneria e sai qualcosa di teoria dei sistemi, potremmo fare un discorso molto interessante su questo, e delle implicazioni scentifico-filosofiche correlate, ti stupiresti di quanto é calzante)



---------VOGLIO PERò DISCUTERE LA PREMESSA---------

(in merito agli argomenti deterministi)



____"ed è effetto prima di essere causa e di conseguenza non è libero di scelta"____



dal "di conseguenza", in poi, questa é un illazione (in senso dialettico), non una verità oggettiva



sono "effetto" nel nascere che non scelgo, e nel ricevere un certo tipo di educazione,



ma nulla mi vieta di pormi domande su tutto ciò che mi é stato insegnato

su che si fonda, su quanto sia vero, sul rimetterlo in disussione, eventualmente ribaltarlo del tutto.



il mio essere "causa" si attiva , nella mia inteliggenza, capacità critica, possibilità di interrogarmi sul perché di ciò che mi riguarda, e su quanto ho detto sopra.



non é vero che nell' essere stato prima effetto, ora non sono libero, sono determinato,



daltra parte se dici che sono prima effetto poi causa non sono TOTALMENTE effetto , dunque non sono totalmente determinato, dunque sono dotato di libero arbitrio.



_____" questa pseudo "libera scelta" non è null'altro che "l' inter-agire" con una serie di fattori"_____



falso,

non posso scegliere , (del tutto), quali saranno i fattori con cui dovrò interagire, ma posso scegliere in che modo interagire con essi,

é qui che sta la libera scelta (non "pseudo")



l' affermazione che sto criticando sembra voler asserire che :



se tu ti troverai a interagire con certi precisi fattori, reagirai in tal modo predefinito,

se ti troverai a interagire con certi altri reagirai in quest' altro modo predefinito,



insomma non solo non puoi scegliere i fattori con cui interagirai ,

ma la correlazione [reazione---fattore interagente] é gia predefinita, "determinata", e io sono perciò un "determinato"

in ogni caso.



EBBENE, LA DIMOSTRAZIONE DI QUESTA ASSERZIONE DOV' é???



l' unica cosa dimostrabile é che non posso scegliere i fattori con cui interagire,

non che sia prefissata la corrispondenza [reazione---fattore].





nel momento in cui uno dice "voglio trovare la verità"



smette di essere effetto

(come Cartesio quando bruciò anché i suoi vestiti nella stufa e annullò tutto ciò che aveva imparato , compresa la stessa certezza di esistere)



noi siamo dotati alla nascita



A) possibilità di scegliere di VOLER cercare la verità, solo in base a ciò che abbiamo reputato tale,

in barba a tutto ciò che c' é stato detto.



(io , in un certo senso, l' ho fatto 8 anni fa, a 20 anni quando ho riflettuto sulla fede, sul perché la avevo, se era vera, anché sul perché il cattolicesimo e non il protestantesimo ecc. ecc.,

e da li, al termine di questo processo l' ho abbracciata davvero)



B) inteliggenza , per correlare ipotesi a conseguenze, deduzioni a basi di partenza, convizioni a basi fondative delle stesse.



insomma veniamo dotati dalla nascita di mezzi per essere liberi,



e per il punto A non serve la cultura

(che altro non é che un elenco di ragionamenti fatti nel passato e messi li pronti a essere analizzati)



cultura e , dato che hai postato qui la domanda, rivelazione ,

sono solo gli stumenti che aiutano trovare ciò che si cerca.



capacità morale= scelta di volerlo fare

e potenzialità= iteliggenza



sono innate.





P.S



spero tu abbia ricevuto la mia mail, mandata ai miei contatti un mese fa, sul perché ho azzerato momentaneamente TUTTI i fans,

dato che eri tra essi,



non dico perché volevo una risposta, ma non vorrei che pensi che ho eliminato te.



siccome resti tra i miei contatti comunque, hai accesso alle mie attività
2009-08-10 04:19:03 UTC
ho mal di testa, ti rispondo domani
LND -Je n'ai plus l'energie
2009-08-10 06:35:06 UTC
Bella domanda, e mi ricorda i bei tempi in cui studiavo filosofia col minimo dei voti.

In termini da profana che ti prego di perdonare, osservo che il rimprovero e la condanna, anche legale, sembrano tener conto di una dote morale 'media' per cui non viene punito l'individuo che devia da una perfezione immaginaria ma che devia dal comportamento considerato 'normale', quello della maggioranza della popolazione, poveri, stupidi e malvagi inclusi.

Ovvero, i comportamenti 'condannabili' sono già comprensivi di una tara, calcolata sul comportamento più probabile di un individuo con un certo vissuto, in certe condizioni.

Per questo fanno notizia la pensionata al minimo che trova e restituisce un milione di euro in titoli al portatore, il vù cumprà che salva una ragazza da uno stupratore, eccetera, che si sono comportati 'meglio del previsto'. Non condanni il tedesco che non ha dato rifugio a una famiglia di ebrei, ma il delatore che ha rivelato dove'erano nascosti.



Sì, sarebbe bello se tutti si buttassero in mare a rischio della propria vita per salvare uno che annega, ma di fronte alla constatazione che non tutti ne siamo tutti capaci per ragioni 'deterministiche', davvero si condanna chi non lo fa?

Non mi sembra che chi nega il libero arbitrio sia così pronto a puntare il dito come chi sostiene che esista.
2009-08-10 05:45:56 UTC
La spiegazione di cosa sia ragionevole (ovvero razionale) è cosa fare di un argomento o posizione perciò che questo sia effettivamente ragionevole. Evento alle volte arduo, per molti.



Per alcuni, essere ragionevole, dovrà essere anche una persona che "vede" (o pensa di "vedere") la logica di un argomento e non che vada solo ed esclusivamente a memorizzare le ragioni che qualcun altro darà. Esprimere un argomento di qualcun altro, non è la stessa cosa come ragionare.



C'è una sottile differenza tra dare delle ragioni nel quale uno vede la logica e quello che mantiene le ragioni: perfino se l'elenco delle ragioni è lo stesso e perfino se uno crede che la ragione dev'essere corretta perchè gli "esperti dicono così".



Il valore e la solidità o la debolezza dell'argomento o la sua posizione, è lo stesso in entrambe i casi e l'argomento è ragionevole o irragionevole esattamente allo stesso. Ma, quando uno dà le ragioni che "vede" (o pensa di "vedere"), queste sono logicamente connesse alla conclusione.



A questo punto, è semplice distinguere tra argomenti ragionevoli ed irragionevoli e, per contro, si distingueranno anche le persone come tali quando ci daranno determinate argomentazioni.



Quando una persona, più semplicemente, esprimerà una conclusione con un elenco di ragioni per una determinata conclusione, quello non sarà necessariamente ragionevole: perfino se questo esporrà un argomento ragionevole.



Interpretando o spiegando una cosa qualsiasi, sia questa arte, letteratura, scienza, esperienza o qualsiasi genere di fenomeno, sarà diverso dall'apprendere un'interpretazione o spiegazione per esser tenuti a capire quella data interpretazione o spiegazione.



Per apprendere un'interpretazione di una cosa qualsiasi, di solito, non sarà necessario interpretarla.



Da qui, le accuse gratuite, la falsa morale, la falsa speranza di libertà da parte di quella determinata fascia di persone che si autodefinirà "razionale" e/o "giusta".



.
marco meta
2009-08-10 04:53:37 UTC
Secondo me bisognerebbe andare oltre questi concetti, che cominciano ad accusare stanchezza. Il cominciare a pensare all'uomo come realta' intrinsecamente legata all'ambiente in cui vive ed a tutti gli esseri viventi potrebbe essere un ottimo inizio, ad esempio. Idea che bada bene, non presuppone un essere superiore o una teoria statistica, ma semplicemente una visione diversa della realta'. Aggiungo che a mio parere andrebbe rivisto anche il concetto di casualita', come spiegazione della vita e dei suoi eventi, ogni cosa a parer mio è concausa e non evento a se stante. Ciao, bella domanda.
2009-08-10 04:45:21 UTC
io sono ultradeterminista.



Cioè ritengo che ogni singolo movimento o pensiero che scaturisce da mia sia l'effetto di tutto ciò che sono e ciò che ho vissuto. Naturalmente ritengo che valga anche per gli altri, nel senso che ritengo che ognuno si comporti nel modo che ritiene più opportuno (nel vero senso della parola) in base a ciò che è, e a ciò che sa.



ritengo l'universo intero schiavo degli eventi. Però ritengo anche che con il mio fare posso produrre una catena di con-cause e con-effetti: io, sgridandoti o lodandoti per un comportamento, posso indirizzarti a riflettere o addirittura farti cambiare idea nel modo di fare.



ritengo anche che a ognuno sia dovuto il trattamento che riserva il comportamento: essere deterministi non significa perdonare tutto.



Quindi, se uno violenta un bambino, non penserò "perdoniamolo", non poteva fare altrimenti. Avrà le conseguenze che il suo gesto determina.



Se lui non poteva fare a meno di violentare il piccolo, io non posso fare a meno di condannarlo. E' determinismo anche questo.
2009-08-10 12:26:34 UTC
Io credo che la nostra libertà non sia una libertà assoluta, ma vincolata da limiti naturali, cosi come in kant la ragione ha dei limiti. Per cui il libero arbitrio affermato dalle religioni è una fantasia. Il fatto che la natura abbia dei limiti porta le persone dotate di immaginazione a superarli con le religioni. Anche quando ero cattolico, interiormente non avevo fiducia nel libero arbitrio. Lo difendevo solo razionalmente, perche cosi ero stato educato. Poi un giorno capii che se volevo fare qualcosa di buono, dovevo seguire un'altra strada...
.
2009-08-10 06:31:58 UTC
Nel campo delle scelte l'essere umano opera, per lo più, in modo opportunistico, non necessariamente basandosi sulla ragione ; A meno che non riteniamo la ragione il saldo del conto in banca.

Siamo dunque legati alla materia. Diverso è nel campo "spirituale" , qualora si sia raggiunto un livello evolutivo adeguato per creare un "SUPERVISORE", un centro cioè dove non si filtra - o si sceglie - in base a questioni puramente economiche/speculative.

Gli eventi che si verificano all'esterno sono comunque di natura "stocastica", e scaturiscono tutti dal processo iniziale della "CREAZIONE", per questo motivo non siamo liberi, per il fatto che veniamo al mondo a "COSE FATTE".

Interessante la tua domanda... come sempre impegnative e insufficenti le risposte.
2009-08-10 04:33:29 UTC
Beh, se noi buttiamo un'aspirina effervescente dentro un bicchiere d'acqua, può forse l'acqua decidere di non frizzare?

Il nostro cervello è fatto di materia, e non di essenza libera, e la materia segue dei percorsi ben precisi.

In poche parole l'unica cosa che ci fa agire in un certo modo, in una certa situazione, è il fatto che nella medesima situazione, con le medesime esperienze, nel medesimo ambiente (ricreabile ipoteticamente solo tornando indietro nel passato) noi rifaremmo esattamente ciò che abbiamo fatto.

Infatti si dice: se potessi tornare indietro non lo rifarei!

Ma lo si dice sulla base della nuova acquisita esperienza.

Essere liberi si può, e consiste nel comprendere che tutto ciò che facciamo è frutto di una serie di reazioni chimiche che non possiamo controllare, ma nelle quali possiamo però immedesimarci.

Non esiste una mente trascendentale che decide per noi, se è questo che ti preoccupa, siamo noi a essere immanenti a noi stessi.

Quindi non necessariamente schiavi degli eventi, o meglio, potremmo essere schiavi degli eventi provenienti dalla nostra sfera personale, liberandoci dalla schiavitù di eventi provenienti invece dalla sfera personale altrui: dimmi, per quant'è vero che ragioniamo secondo una serie di reazioni chimiche, queste stesse ti portano a pensare e a preferire che tu stessa riesca a imporre la tua volontà, o meglio, la tua visione degli eventi sugli altri eventi, piuttosto che il contrario.

E non parlo di prevaricazione, faccio un esempio: vuoi un aumento di stipendio.

Lo vuoi, non c'è nessun santone buddista che ti convincerà che il distacco dai beni terreni è la migliore delle soluzioni, lo desideri.

Se non lo ottieni, cosa fai? Non dici mica: oh beh, tanto era solo un riflesso neuronale indotto forzosamente che me lo faceva desiderare, anche perché se lo dicessi sarebbe un riflesso neuronale indotto anch'esso, e avrebbe a parità di valenza ontologica meno importanza della soddisfazione personale. Non ti rende libera la rassegnazione, ma rende libero il soddisfacimento dei propri bisogni.

Quindi sì, è giusto ciò che dici, non siamo liberi di scegliere, ma stiamo comunque meglio se ci realizziamo, puntiamo al soddisfacimento dei nostri bisogni, dei nostri desideri.

L'obiezione principale a ciò che ho appena detto potrebbe essere: ma se ci realizziamo non per nostra scelta, ma per una serie di forzature, perché dovremmo sentirci liberi?

E tu fai così: fai sentire "libero" chi ti ignora e ti prende in giro, chi piangerebbe lacrime di sangue piuttosto che ammettere che il suo "libero arbitrio" altro non è che un'illusione, e sii tu libera veramente, dato che hai accettato la verità.

Una verità così scomoda che è meglio far finta di niente, anche perché sarebbe paradossale credere che un'entità che riesce a scrutarsi così a fondo lo faccia solo per annullarsi.

Fossi in te eliminerei la domanda, volevo farla un paio di volte, ma non ne ho avuto il cuore: troppi non sono pronti per avere queste pulci nelle orecchie.



PS: per quanto riguarda il discorso sul punire o meno chi sbaglia appoggio totalmente la posizione di Akraazier.

Punire non è a-deterministico, anzi, è quanto di più deterministico ci sia.



PPS: guarda quanto determinismo, la mia risposta, le risposte alterate di chi non ha capito niente e si è sentito leggermente deficiente, e invece di star zitto ha voluto comunque rispondere togliendo ogni dubbio.

Ringraziamo inoltre il determinismo per far sempre venire a galla la verità, se il libero arbitrio esistesse i dittatori di ogni parte del mondo avrebbero vita facile a decidere perfettamente ogni mossa per sottomettere per sempre l'umanità.
2009-08-10 04:20:18 UTC
Determinismo regna.



E' incoerente essere deterministi e accusare le scelte sbagliate?



No.



Prima cosa, ovvia, è che se lo facciamo, lo facciamo perchè siamo determinati a farlo. Ma ciò non ha a che fare con la coerenza logica (infatti si può anche essere determinati a fare cose illogiche).



Ma la motivazione logica sta in questo: noi possiamo correggere.



Se ad esempio prendiamo un assassino, deterministicamente egli non ha responsabilità e non andrebbe punito.

Ma noi lo puniamo lo stesso perchè così in futuro ci pensa due volte.



Cioè, non è più un punire il passato, ma un costruire il futuro.

(e questo fa la differenza tra un giudizio meccanico e uno compassionevole e costruttivo)
Renato
2009-08-10 04:00:41 UTC
Siamo tutti schiavi, il libero arbitrio è una balla colossale, non siamo noi a scegliere le cose ma sono le cose o le persone a scegliere noi, basta costatare come non siamo liberi di pensare quello che vogliamo e se non siamo liberi di pensare non siamo neppure liberi di agire, poichü l'agire è effetto di pensiero.
2009-08-10 05:34:53 UTC
credo che la tua domanda doveva finire: per persone che si credono intelligenti vale a dire per la quasi totalità di chi ti ha letto. da parte mia posso dire che la tua domanda non è così semplice come vorresti far credere e implica l'uso forse della componente più rara dell'intelligenza che è la capacità di astrazione. mi trovo d'accordo con le tue considerazioni che trovo profonde. quando dici che siamo tutti schiavi degli eventi e che in pratica il libero arbitrio non esiste esprimi una tua convinzione. io credo che la certezza di una qualsiasi cosa non esiste e il credere. l'essere convinti di.. è da annoverarsi nel campo delle illusioni a cui l'uomo si aggrappa per dare un senso all'esistente. l'universo a dispetto delle nostre illusioni va avanti attraverso l'evoluzione che ha tempi molto più lunghi della nostra storia che non ci permette di trarre conclusioni specialmente negative come le tue. ritengo che la responsabilità delle nostre azioni deve pesarci perchè esistono principi etici e morali a cui un uomo non può sottrarsi pena la sua involuzione. quando dici:credo di avere fatto bene a scrivere...è sempre una illusione con l'aggiunta di presunzione che in questo caso è peccato veniale.comunque grazie per la domanda che più che tale è un esternazione del tuo pensiero.ps . un saluto alla candida tiritera.ps 2 non è curioso che tutte le risposte più aricolate e coinvolte siano le più spolliciate?
2009-08-10 04:50:31 UTC
"Non siamo veramente incoerenti [...]?"



Bè in realtà io credo che in questa domanda tu parta da un presupposto indimostrato, cioè dal presupposto che tutti debbano dar per scontato che tutto, persino le nostre scelte, non possano svincolarsi dalle catene del determinismo e della necessità. Hai tu stessa dato l'esempio di persone che sostengono invece il contrario, Cartesio, Kant... In particolare per Kant, l'uomo è una natura ancipite; sembra una teoria insostenibile ma in realtà è più coerente di quanto si pensi con la sua divisione tra fenomeno e noumeno; e quella a sua volta, che sembra insensata e inutile, è più corretta di qualsiasi altro materialismo o idealismo sul piano logico. Ma al di là di questo, se qualcuno sostenesse da una parte che l'uomo non è libero nelle sue scelte, e dall'altra assumesse concetti come quello di colpa, di intenzione, di merito, allora sarebbe senz'altro incoerente; ma non è detto che un determinista che nonostante il suo pensiero punisce chi commette crimini sia incoerente: come diceva Spinoza, uno dei più ferventi deterministi, ci si comporta come di fronte a un cane rabbioso: il criminale, esattamente come il cane, rappresenta un pericolo per la società; si sa che il cane non ha colpa di aver contratto la rabbia, ma non è questo un buon motivo per non legarlo o per non allontanarlo, mettendo così a rischio la vita delle persone. Chiaro, no? Il punto sta nel non utilizzare come motivazione dell'incarcerameto o dell'allontanamento una imputazione di presunta colpa, ma farlo semplicemente per la salvaguardia della società. Inoltre, per ultimo aggiungerei: tu dici che la ragione teoretica ci impone di pensare le cose come determinate dalle leggi naturali; è vero, ma la ragion pratica non fa altrettanto. Per passare all'azione spesso è necessario sospendere la riflessione. Perciò in questo senso non trovo particolarmente incoerente chi per bisogno morale agisce e giudica "come se" la libertà ci fosse concessa, senza badare se dal puno di vista speculativo essa sia stata o meno effettivamento dimostrata. In fondo possiamo ben infischiarcene di dimostrarla, quando non possiamo fare a meno di ammetterla. Queso perchè come tu dici non ci è possibile rinunciare alla libertà, anche se si tratta solo dell'illusione di una libertà, dal punto di vista morale, o se vuoi, dal punto di vista della convivenza in una società. Che ne sarebbe della nostra vita, della nostra etica, se smettessimo di credere di essere liberi? Mi sembra, ma questa è solo la mia opinione, che questa necessità sia sufficiente a giustificare quella "incoerenza" sul piano speculativo, l'incoerenza cioè di pensare tutto come determinato ma al contempo agire come se le azioni umani fossero libere. E metto incoerenza fra virgolette perchè quando si dice che si agisce soltanto "come se" si fosse liberi, sul piano speculativo non c'è alcuna contraddizione.



Il titolo della domanda mi invogliava quasi a non rispondere, le gare di intelligenza con un giudice che non sia un calcolatore del QI, e quindi non obiettivo, non le ho mai apprezzate. Nemmeno quelle del QI a dire la verità... Quindi gradirei un confronto senza eventuali offese alle mie capacità intellettive, offese che peraltro sul piano emotivo ed esistenziale non prenderei minimamente in considerazione.
Bright - anticlero militante
2009-08-10 04:21:56 UTC
quello che sostieni lo stanno approfondendo negli ultimi anni le neuroscienze, ad es. un'applicazione in economia è la cosiddetta "neuroeconomics" neologismo che indica come anche nelle scelte di investimenti finanziari in cui la razionalità dovrebbe predominare (si tratta dei nostri soldi) si osserva una forte influenza di un elemento istintuale e irrazionale





detto questo e constata questa influenza che a quanto pare è ad ogni livello abbiamo sempre una parte razionale e cosciente ed è su quella che si può lavorare







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"Meditate gente... meditate" P.P.
la signora singhiozzo
2009-08-10 04:19:32 UTC
Samanta confesso di nn avere letto tutta la prefazione alla domanda, provo a dirti la mia cmq.

Credo che l'uomo non sia libero come la natura aveva pensato che fosse.

Degli esempi sono il divorzio, (che visto dalla massa è una conquista di libertà), ma se ci pensi bene, è una manetta al polso tra 2 persone che nn si amano + ma devono fare i conto con il loro matrimonio.

Solo i bambini sono liberi, loro non hanno le regole e il costume e la maschera della cultura e civiltà, ma devono fare i conti con i rimproveri e punizioni appunto per fare acquisire loro le buone maniere..come vedi un essere libero viene indottrinato da i suoi simili in cambio dell'amore di questi.

Se non ci fosse questa situazione, nessuno si preoccuperebbe di fare del proprio meglio x essere accettato e inserito nella società (scuola lavoro amicizie hobby...).

Io do il meglio di me in cambio nn perdo il lavoro, la compagna, il rispetto dei miei.Pertanto il libero arbitrio nn esiste + e + la civiltà andrà avanti e + saranno le regole della cultura a regolamentere ogni singola nostra azione, quindi anche gli effeti
Il burbero
2009-08-10 05:37:44 UTC
vedi il discorso della libera scelta di A è quello opinabile, sei sicura che il soggetto non scelga A perchè gli è da sempre stato insegnato che "primo è bene, il secondo è il primo dei perdenti"? Chi cresce con questo insegnamento morale sceglierà sempre A mai B.



Quanto al giudizio, il giudizio oggettivo di biasimo è qualcosa di impossibile in quanto il libero arbitrio non esiste. Esiste un giudizio interessato che non è imparziale ma riflette sempre l'interesse di chi lo emette ed è in base a tutte le sue esperienze pregresse ed a suo (o di coloro che rappresenta) vantaggio.

Esempio quello dei giudici nei tribunali che giudicano in base alla legge (ovvero un insieme di regole per la convivenza in comunità. Vai su Youtube e vedi qualche filmato di qualche impiegato che sclera con un collega e lo picchia per una banalità.

Il giudice lo condannerà per lesioni perchè questo dice la legge e questo è utile alla convivenza civile ma mettiti nei panni dell'aggressore: sei proprio sicura che quella persona dopo ANNI di convivenza forzata con un soggetto odioso che magari lo distrugge psicologicamente ogni secondo, che fa di tutto per irritarlo, che magari lo mette in cattiva luce con i colleghi, che azzera continuamente la sua autostima... credi che quella persona abbia (dai suoi occhi, non usare la tua vita usa la sua come background) sbagliato a voler spaccare la testa al suo persecutore? Non è una forma di attacco, seppur mascherata, quella che usa contro di lui? Non è la guerra che cerca? Eppure un qualsiasi giudice lo condannerà in base a criteri arbitrariamente decisi di convivenza civile nell'interesse di tutti.... ma non suoi.



Il futuro migliore, il paradiso terrestre, la felicità assoluta è una pagliacciata irrealizzabile, ognuno è diverso e nascerà sempre il dissenziente! per azzerare questo devi ottenere un plagio di massa, qualcosa similie alla società distopica di Orwell e comunque il ribelle esisterà sempre.
2009-08-10 04:50:14 UTC
Domanda interessante.



No, il fatto che dovremmo essere tutti giustificati delle nostre azioni, perche' siamo stati predestinati nelle nostre scelte da fattori esterni e non dipendenti dalla nostra volonta', ha un suo valore, ma solo a un certo punto.



Mi spiego : Se io ad esempio nasco omosessuale, nessuno (e non lo dovrebbe fare neanche il cristiano, ma ahime', lasciamo stare) mi puo' rimproverare delle mie atttrazioni o del mio comportamento, in quanto esso non e' stato dettato da una libera scelta, ma da precise cause (genetiche, sociali, ecc. ), tra l'altro non modificabili perche' insite nella stessa ancestrale natura primordiale dell'individuo nato con tale desiderio.

E' come il mangiare o il bere. Possiamo astenerci da essi fino a morire, ma cio' produrrebbe una sofferenza mortale che andrebbe contro le nostre tendenze innati (che in quanto tali sono quindi perfettamente naturali).





Comunque, non volevo divagare, ho solo fatto un esempio per farmi capire : In realta' dicevo, noi possiamo essere giustificati dalle nostre azioni predeterminate solo parzialmente, in quanto a un certo punto, anche noi, la nostra volonta' e' in grado di andare contro quella naturale tendenza scritta nel nostro cervello o programma genetico che ci impone di fare :

Esempio : se volessi fare del male a una persona, perche' mi ha fatto un torto indescrivibile, se non avessi libero arbitrio seguirei cio' che il mio cervello mi suggerisce immediatamente di fare, cioe' di attuare l'intenzione di compiere violenza verso il prossimo. Pero' in virtu' della mia Volonta', sono anche in grado di "reprimere" questo desiderio e andare contro cio' che il mio inconscio e le mie reazioni psico-fisiche involontarie erano gia' pronte e predestinate di fare.

E bloccando tale processo apparentemente inevitabile, dimostro il mio Libero Arbitrio.





Poi, a un livello prettamente pratico, e' facile capire che abbiamo un libero arbitrio, prendendo come metro di paragone gli animali : Nessuno di essi reprime i propri istinti ma li segue ed e' schiavi di essi, in un modo o nell'altro. Il fatto che noi possiamo reprimere parzialmente i nostri istinti, ci rende oggettivamente piu' liberi in confronto al regno di animale.

E lo stesso confronto lo possiamo fare tra il regno animale e il regno vegetale, che, privo di cervello, ha un "libero arbitrio", ancora piu' basso, pressoche' inesistente in confronto a quello degli animali o degli uomini.





Quindi la liberta' di ogni essere vivente e' direttamente proporzionale al suo potere di andare (quando Vuole lui) contro le sue tendenze naturali.







spero di aver risposto alla tua domanda e se ho travisato chiedo scusa, mi correggero' da tuoi eventuali ulteriori dettagli chiarificatori.









Ciao, saluti.
2009-08-10 04:40:21 UTC
Ti prego, passami un po della tua intelligenza. Io sono riuscito, dopo un'analisi approfondita e con l'aiuto di esperti qualificati in ambito planetario, a leggere ed a capire (forse) solo il titolo del tuo romanzo. Te possino, ma chi ti credi di essere? La più intelligente del reame? Guarda che qua la gente risponde alle domande che legge, non deve per forza di cose interpretare il pensiero altrui (in questo caso il tuo) o tirare ad indovinare quello che tu pensi in un dato momento. Mha. Comunque la risposta è: no,si,forse, concordo, pure io, può essere, può darsi, comunque, quindi! Addio
2009-08-10 05:41:13 UTC
Chi crede di essere libero è un illuso...Nessuno può essere libero in quanto se si volesse analizzare la libertà prendendone il valore assoluto, la libertà non potrebbe esistere...d'altronde l'uomo non vule la libertà...questa è la risposta che ho dato ad un'altra domanda sulla liertà:



Mai sentito libero. D'altronde la libertà assoluta non potrebbe esistere. Ed anche se molti dicono di essere alla ricerca della libertà assoluta in realtà non la vogliono. Mettendo in ipotesi che questa fantomatica libertà assoluta si raggiungesse, l'uomo non saprebbe che farsene. Non si sentirebbe a suo agio in libertà L'uomo non vuole la liberà. L'uomo ha bisogno di regole. Di meccanismi, sistemi, schemi fissi, che facciano da pastori. Che guidino il gregge. Io non potrei stare senza far nulla, eppure se si analizza, quello che noi intendiamo come vuoto, noia, in realtà è libertà. In quel momento in nostro corpo è libero, dal guardare, dall'analizzare, dall'ascoltare. Eppure ci annoia. Strano? Bisognava chiederlo a Nietszche.



Cmq io credo che siamo molto incoerenti anche quando accusiamo qualcuno di aver compiuto determinate azioni..."Se non sono gigli, sono pur sempre figli, vittime di questo mondo" Fabrizio de André...anche coloro che non son gigli non lo sono per una serie di sfortunati, o fortunati, eventi...
~ OLOS ~ חלום مَنَام όνειρο 夢
2009-08-10 05:36:43 UTC
Cercherò di essere sintetico.

Kant aveva ragione, la ragione è solo una delle manifestazioni del nostro pensiero ma noi siamo soggetti anche alla nostra natura animale, siamo totalmente schiavi dei nostri sentimenti e da questi ci facciamo condizionare anche nelle scelte che siamo convinti di prendere razionalmente.

Per questa ragione puniamo per correggere certo ma nel farlo odiamo chi è colpevole e il nostro odio spesso trasforma un tentativo di recupero sociale in una vendetta di empatia (se le carceri servono a correggere lo fanno malissimo).

Si può definire questa ipocrisia? Non credo dato che alla base non c'è la ragione ma un sentimento irrazionale.
2009-08-10 05:09:48 UTC
Non credo ci sia incoerenza. Credo di aver capito che un individuo non può essere punito solo perché gli riconosciamo il libero arbitrio e quindi è incoerente punirlo solo perché ha scelto. Posta in Religione e Spiritualità si potrebbe tradurre:

"Perché devo finire all' inferno se deliberatamente scelgo del "dono divino" del libero arbitrio?"

Se Dio mi dà l 'opportunità di scelta perché poi mi punisce?



Tu dici:

"E perché vogliamo? Semplicemente perché lo vogliamo."

ed invece è:

E perché vogliamo? Semplicemente perché lo SCEGLIAMO.



Scegliamo deliberatamente.
2009-08-10 04:03:42 UTC
l'uomo non è libero. crede di esserlo perchè è abbastanza "libero" in termini umani, di poter fare ciò che vuole.

l'uomo non è libero. è schiavo dei propri vizi,della propria mentalità,traviata dalle varie esperienze, e chiusa ad ogni tipo di visione diversa dalla propria. l'uomo è schiavo della propria limitatezza.
2009-08-10 04:26:28 UTC
concordo.. il libero arbitrio è un concetto assurdo e insensato.. lascio dei link per chi vuole leggere qualcosa



resta il fatto che è necessario punire chi compia azioni sbagliate, appunto per portarlo a non compierle più. quello sopra di me, aazkarliel o quello che è, ha spiegato bene il perchè.
2009-08-10 06:14:20 UTC
per quel che mi riguarda il pensioro umano è prevedibile, questo basta ad annullare il libero arbitrio come lo si intende (per me esiste comunque, ma non come se fossimo una cosa a parte rispetto all'universo).



per la tua domanda rispondero nel modo più breve possibile: ciò che tu chiami punire chi sbaglia anche se non lo fa di suo libero arbitrio si chiama legge.



la legge non è giusta o sbagliata( attributi comunque inesistenti) è semplicemente un insieme di regole che si dà una comunità di esseri pensanti (anche gli esseri """""""""inferiori""""""""" ne sono dotati, ovviamente non come la intendiamo noi) allo scopo di eliminare gli elementi che minacciano la comunità stessa: un omicida viene punito e isolato prima di tutto per evitare che uccida ancora.



poi la legge viene considerata un deterrente: in una comunità ebrea di quelle antiche, chi andava contre alle regole del deuteronomio (ottime pratiche igeniche) sapeva di essere un abominio e essere un abominio era una cosa moooolto spiacevole (pena morte, se non altro per isolamento dalla comunità). mentre ora, prova a immaginare una civiltà umana senza nè leggi nè polizia: sarebbe il caos.



certo, ti devo dare ragione sul fatto che la legge e la repressione logica degli istinti non sia "migliorata" in millenni. però non capisco perchè dovrebbe migliorare: con le nostre leggi, certo non miglioriamo, ma viviamo in un sistema stabile (stabile cioè immobile).



per quel che ne so chi tenta di reprimere gli istinti sbagliati eliminandoli è un pazzo: chi non sa uccidere è un individuo debole, chi non sa rubare altrettanto. tali istinti sono abilità che potenziano il singolo, nel caso esso si trovi isolato oppure a contatto con una società alla quale non appartiene.
giulietta
2009-08-10 05:36:12 UTC
Se per rispondere a questa domanda e` necessario essere " intelligenti ", come mai c' e` chi non risponde perche` non si ritiene ntelligente? Sara` stato libero nel suo giudizio?

A me piacciono le cose volutamente irresponsabili. Se vieni qui ti pesto i piedi, ma non andare a dire che l' ho fatto apposta. Apposta io non so fare niente senza il mio permesso. ( Cosi` credevo prima di legger la domanda ). Con il tuo benestare, poi, te li pesto ogni giorno ben volentieri. Basta questa risposta poco intelligente?

Dimenticavo di dire che la mia gatta sa pazientare solo in prigionia. Negli altri casi si difende istintivamente con le unghie. No ha ancora imparato a fare sacrifici di abnegazione, di sopportazione amorosa e nemeno sa tenere molto rancore. Avra` la memoria corta o la volonta` debole? Certo che non mette in esecuzione vendette antiche ! Queste cose le so fare io con determinazione, pianificazione e quasi liberamente, se mi va bene !


Questo contenuto è stato originariamente pubblicato su Y! Answers, un sito di domande e risposte chiuso nel 2021.
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