Domanda:
Perché i Credenti - Cattolici - hanno bisogno di attribuire certe idee (false) agli Atei?
Aristarco
2013-05-27 14:25:43 UTC
PREAMBOLO
Questa domanda (che, in realtà, è sdoppiata in due domande), in realtà, l'ho proposta già, tempo or sono.
La ripropongo perchè, allora, nessun Cattolico mi rispose.
Mi rispose solo un Testimone di Geova, ♥ℒαɗγ♥, che semplicemente disse che Lei era di diversa opinione rispetto ai Cattolici, senza aggiungere alcuna altra spiegazione.
In effetti, devo comunque convenire con la Testimone di Geova, ♥ℒαɗγ♥, che lo spunto originario proviene proprio da alcune risposte di Cattolici.
E quindi sarebbe/è corretto rivolgere la domanda ai Cattolici.
Ora, con un copia-incolla, ripropongo gli stessi dettagli aggiuntivi e, infine, riporto la domanda finale, articolata in due sottodomande.



Su it.answer, tempo or sono, l’ answerino “Provare per credere” ha posto una interessante domanda.
Egli ha chiesto testualmente ai Credenti “qual' è lo scopo di far bruciare in eterno, all' inferno, le anime delle sue creature non ben riuscite ?”
1) A titolo di risposta Marc proponeva brani tratti ad Catechismo della Chiesa Cattolica, come, ad esempio, il seguente:”Dio non predestina nessuno ad andare all'inferno; questo è la conseguenza di una AVVERSIONE VOLONTARIA A DIO (il maiuscolo è mio!), in cui si persiste sino alla fine”.
2) Erchemperto (Cattolico) scriveva “Chi nega l'amore di Dio non è che è mal riuscito, ma è un essere che della libertà che Dio gli ha donato ha fatto un uso talmente egoistico e autoreferenziale da essere immune da ogni possibile cambiamento”.
3) Amilcare (Cattolico), in modo succinto, scriveva: “lo scopo è punirle per aver rifiutato di essere amate ed amare”.


Perché - prima sottodomanda - i Credenti Cattolici attribuiscono ai non-Credenti la VOLONTA’ di rifiutare Dio?
Per molti non-Credenti, come il sottoscritto, non vi è alcuna VOLONTA’ di rifiuto di Dio.
Semplicemente non lo si vede.
Non lo si vede nell’ Universo e meno che mai nella Bibbia, stracolma di contraddizioni e incoerenze.
Ma non vi è VOLONTA’ di dare le spalle a Dio.
Per il non-Credente si arriva al paradosso che quand’anche volesse voltare le spalle a Iddio, non saprebbe neppure da che parti girarsi!!

Ad aggravare comunque la questione che desidero porre sotto i riflettori, vi è un altro fatto, ancora - a ben pensarci - ancor più grave.
Il fatto ancor più grave è che non esiste il Credente che chiede al non-Credente se è vero o se non è vero che egli nutre una AVVERSIONE VOLONTARIA A DIO: i Credenti dimostrano di non essere minimamente interessati a un riscontro da parte dei non-Credenti!
Perchè (seconda sottodomanda)?


In conclusione, i Credenti Cattolici attribuiscono ai non Credenti idee che "pascolano" solo nel proprio cervello.
1) Perché - a Vostro parere - i Credenti Cattolici hanno bisogno di attribuire certe idee (false) agli Atei?
2) Perché - a Vostro parere - i Credenti Cattolici NON avvertono la necessità di avere un riscontro da parte degli Atei, in merito alle idee che gli attribuiscono?
Quattordici risposte:
Laura
2013-05-27 15:23:56 UTC
Premessa alla risposta: da cosa si dovrebbe capire che le "creature mal riuscite" sono gli atei/gli infedeli? Le risposte che ti hanno dato sono tutto sommato corrette per i dannati, NON per gli atei o gli infedeli in generale. Darò cmq per buono che si intendano gli atei.



Sottorisposta 1: nella gran parte dei casi dietro ad una posizione atea c'è una posizione identitaria a cui corrisponde una volontà di rifiuto. Non che questa condanni automaticamente all'inferno, ma come si può ritenere oggettivamente in buonafede chi attribuisce ai credenti (contro-sottorisposta 2) fantasie e contraddizioni secolari e non si chiede come o perché alcune delle più grandi menti dell'Occidente si siano applicate nello studio e nella definizione di tali sistemi? Come si può credere che il problema sia un'effettiva mancanza di riscontri quando l'ateo si trincera dietro a un paravento di "eh, ma non ho visto, non ho misurato", quando è EVIDENTE che Dio NON PUO' per definizione essere misurato, né ottenuto da dati sperimentali, perché Dio è ESSERE e non ENTE. E' come dire che una mela non è "una" perché non vedo il numeretto "1" da nessuna parte, dentro o fuori la mela. Nella gran parte dei casi questi non sono altro che pretesti per giustificare l'ottica identitaria di cui sopra, in genere basata materialmente su di un rifiuto di residui di credenze infantili, e che rigetta qualsiasi possibilità di integrazione. Ci sarà sicuramente l'ateo aperto che dice "capisco cosa intendi, ci rifletterò, ma per ora non posso condividerlo", ma io non l'ho ancora visto.



Sottorisposta 2: ho già parzialmente risposto sopra e ti dirò che vedo molto più di frequente atei dare a Dio un senso di ente, o altre amenità teologiche, che non il viceversa. Nel caso che alcuni credenti poi saltino fuori inventandosi grandi macchinazioni diaboliche, non so cosa dirti. Saranno problemi loro e non mi sento chiamata in causa in quanto credente.



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Ti è davvero difficile capire di chi sto parlando?



https://answersrip.com/question/index?qid=20130525115106AA4Dr2J <-- qui ad esempio (dove probabilmente parti dall'assunto che io usi termini che non conosco). Ma lo fai per pura disonestà intellettuale. Perché "dal nemico" nulla di buono può essere detto.



Tu vuoi avere un'impostazione scientista credendo di avere così il massimo controllo del reale (e quindi il massimo potere), ma in realtà quest'ottica è stata superata secoli fa già dal funzionalismo e dalle scienze sociali. Dimmi ad es. come pensi di misurare bellezza o bontà senza tirar fuori teorie che (queste sì) fanno ridere. Qua si tratta di sapere quali sono le categorie (filosofiche) cui si sta facendo riferimento. Il fatto che tu dica che l'essere esista solo nella nostra (notevole il tuo "vostra", leggi punto 3 dei miei "capisaldi") testa, la dice lunga sulla tua 1) preparazione 2) capacità di ascolto e apertura di cui scrivevo a Aristarco. Che ora ha un nuovo esempio.



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@ Non fraintendermi sulla "volontà di rifiuto": io non chiedo a Limythless (ad es) di credere in Dio, ma di leggere quanto scrivo. No. Inutile. Parole al vento. "Ma guarda che la mia lettura può funzionare, guarda i 3 punti, mi sembrano ragionevoli". No. Niente. Pernacchie. E perché? Perché io sono il nemico. Limythless è un bravo ragazzo, studioso, per cui non puoi dire che è scemo. Semplicemente non vuole sentire. Ma non il Verbo Divino. Non vuol (=volontà) sentire niente da me.
anonymous
2013-05-27 21:29:57 UTC
perchè è gente che non sa confrontarsi tanto da non mettere neppure in discussione la veridicità del loro credo altrimenti capirebbero pure che la loro religione è politeista, pagana e meticcia.

è tipico dei cattolici avere il senso dell umorismo di un istrice infilata su per il cùlo
scricciolo
2013-05-27 21:53:42 UTC
Ciao aristarco, penso tu mi conosca un po dalle domande o risposte che do da anni e sappia che a me interessa il dialogo e il pensiero degli altri, che siano credenti o atei. Chiaramente persone serie ed intelligenti nn come chi si professa ateo e nn ha nessuna voglia di dialogo ma solo usa la stupidità per offendere.



anche per me :-) nn sparire
?
2013-05-27 21:49:19 UTC
Questo atteggiamento è tipico dei fondamentalisti.



Il motivo è che i bigotti non sono in grado di guardare il mondo se non attraverso gli occhiali della religione.



Abituati a concepire tutto in termini di fede vedono la fede anche dove non c'è...



Per questo motivo, ad esempio, quando ricevono critiche scientifiche accusano l'interlocutore di avere FEDE nelle scienze.



Poi c'è la FEDE nel progresso e tante altre FEDI fino alla FEDE nel "maligno"...perchè se non rimane altra spiegazione deve trattarsi del diavolo che si è impossessato delle anime dei miscredenti! :)



Del resto la più astuta trovata del demonio è stata quella di convincerci che non esiste no? :)



Dati questi presupposti sarebbe strano se non accusassero chi non crede di "voltare le spalle a dio"...



L'esistenza di dio è così evidente che è impossibile, secondo loro, non credere! :)



P.s.

Poi ci sono quelli che credendosi furbi cercano di fare una caricatura dell'avversario per attaccarlo meglio...con risultati esilaranti! :)

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Come vedi c'è almeno uno che pensa che...non è possibile non credere!



@Laura così sembri, coscientemente o meno, un tipico esempio della categoria che ho citato nel P.S.... :)

A prescindere dal fatto che mela e uno sono entrambi enti...e questo "essere" esiste solo nella vostra fantasia, la questione è molto semplice.



Se io NON CREDO che possa esistere qualcosa che (almeno in linea di principio) non possa essere, direttamente o indirettamente, fisicamente misurata tu non hai alcun modo per dimostrare che sbaglio.



Accusi il materialismo di essere "superato" ma è la vostra metafisica ad essere ammuffita...con le stesse ingenue illazioni che si ripetono da millenni ogni volta con un linguaggio e un make-up diverso :)



Scusa la fretta ma credo si capisca...



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@laura 2



1) I "nemici" sono ben altri...quì al massimo si discute, anche animatamente ma ben venga!



2) Ho usato "VOI" per riferirmi a quella parte di credenti che non si accontenta della fede (insicurezza?) ma si ostina a voler "dimostrare"...per forza di cose con risultati esilaranti e contraddizioni a non finire. :)



Questa categoria di credenti deve costruire un "nemico" (termine che hai scelto tu di utilizzare) e deve farne una caricatura per attaccarlo meglio e rafforzare le proprie sicurezze.



Mettendo in atto questi meccanismi di difesa dai perfettamente ragione ad Aristarco.



Mi auguro che non sia il tuo caso altrimenti avresti poca fede... :)



3) "bellezza", "bontà"...sono argomentazioni piuttosto deboli.



Il giorno in cui conoscerò una "bellezza" senza un essere umano che ne abbia esperienza e una "bontà" senza almeno un cervello che la definisca sarò felice di discutere con delle "astrazioni"...



Per il momento sono autorizzato a pensare che emozioni e comportamenti individuali e sociali (in gran parte storicamente determinati), per quanto complessi, siano in ultima analisi il prodotto di strutture biologiche sottoposte all'evoluzione naturale e culturale.



Mi piace citare un episodio...

Quando Laplace, celebre fisico e matematico, presentò a Napoleone il suo lavoro "Esposizione del sistema del mondo", Napoleone, stupito, gli chiese come mai nel testo non fosse citato il "Creatore".



Laplace, semplicemente, rispose "Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi!"



Oggi questa risposta è ancora valida.
Andrea
2013-05-27 21:41:27 UTC
Rispondo da cattolico: perché o si possono trovare delle persone (come Amilcare) che sono preconciliari - quello di Trento, intendo - oppure perché altre risposte come quella di Erchemperto andrebbero spiegate per bene. E' una persona preparata e come tale il suo pensiero può prestarsi facilmente a degli equivoci, perché fa uso di categorie che hanno un loro particolare significato.



Da parte mia l'avversione volontaria a Dio la intendo in un modo estremamente radicale. Un teologo del secolo scorso che stimo enormemente - Karl Rahner - diceva infatti che anche se un ateo ovviamente non si definisce cristiano non per questo motivo può essere detto non credente. Ovvio che un ateo dice di non credere, ma bisogna vedere cosa significa credere... ed è per questo che Rahner sviluppò la teoria del cristianesimo anonimo.



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Molto in sintesi perché poi vado a dormire... Ad un livello fondamentale (non nel senso di importante, ma "basilare") il credere cristiano è il vivere la vita all'insegna delle virtù teologali: fede, speranza e carità. Un ateo che vive con fede, cioè con un atteggiamento di fiducia nei confronti della vita, chiude le porte a Dio? Se Dio è la fonte di questa fiducia non credo. Se vive con speranza, vedendo che a conti fatti ci possono essere dei bei motivi che rendono la vita degna di essere vissuta, chiude le porte a Dio? Se ha l'atteggiamento della carità (cioè del voler bene), chiude le porte a Dio che è Amore? No, anche se lui dice che in Dio non crede. Questo perché abbiamo una visione di Dio molto limitata, l'abbiamo ridotto ad un concetto, ad un idolo da sagrestia. Per questo chi vive in questo modo, secondo Rahner, è un "cristiano anonimo": non lo è in modo cosciente ma "l'infrastruttura" (passami il termine) è quella del cristiano. Di conseguenza prima di dire che gli atei vanno all'inferno perché chiudono le porte a Dio ci andrei piano... non è che si salva solo chi va a messa, perché il credere è ben più di questo...



E' un pensiero problematico perché andrebbe specificato bene, ma tieni conto che Rahner è stato uno dei teologi più influenti al Vaticano II. Di conseguenza la teologia cattolica "ufficiale" non è quella dei vari Amilcare e compagnia bella, così lesti a condannare secondo i propri schemi. Se devo approfondire ancora fammi sapere...



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Volendo c'è la mail...
Flavio
2013-05-27 21:36:20 UTC
come hai giustamente fatto notare, senza prove concrete anzi, con "prove" che sfiorano il limite del ridicolo (bibbia), il credente medio arriva, in un momento della propria vita, ad avere, conscientemente od inconsciamente, dubbi sulla propria fede.

ed essendo le religioni monoteistiche molto più "rigide" delle corrispetti religioni orientali o "pagane", i dubbi della persona non si possono evolvere fino a modificare la propria visione di dio ma vengono sotterrati dall'individuo nel proprio io, pena una punizione eterna.

ciò provoca l'ostilità intellettuale nei confronti dell'ateo che spinge il credente ad emanare su di esso i propri dubbi. il credente non vuole conversare con l'ateo in sé, vuole conversare con l'ateo dentro di sé, per dimostrare a sé stesso che i dubbi sono stati superati e per riaffermare la propria fede.

quindi le tue domande hanno la stessa risposta: per continuare a credere

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sei molto giovane evidentemente. ancora non hai compreso che le persone non si vogliono confrontare, non vogliono cambiare idea, non vogliono uscire dal proprio gusto.

a maggior ragione i credenti

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scusa laura ma sei al limite del risibile.

che ci siano atei che diventano tali per contrapposizione alla cultura cristiana è certo ma le tue non sono argomentazioni. che Dio non si possa misurare è un dato di fatto, ma è altrettanto vero che la trincerazione cristiana dietro il pensiero: la mia è l'unica verità, è da manicomio (mentre buddha che afferma: io non so perché ci sia la vita, io ti indico come liberarti dal tuo male interiore, è già qualcosa di accettabile)

anche ammesso l'esistenza di un essere superiore a noi, perché deve essere un dio cristiano? ci sono un miliardo di musulmani, sono tutti loro in errore? perché dovrebbe essere un dio monoteista? perché si dovrebbe curare di noi? etc....

non vado contro le persone religiose, né contro i cristiani in particolare (anche se la psicologia afferma che l'educazione cristiana provoca forti lacerazioni all'interno dell'individuo) ma scrivere i tuoi "3 punti" dove non ci ritiene altro che provocatori che vanno contro le proprie tradizioni è allucinante.
?
2013-05-27 21:36:14 UTC
1) Perché non hanno argomentazioni valide a cui aggrapparsi! O meglio si aggrappano, ma sugli specchi!

2) Perché gli interessa solo gettare fango su una categoria che gli rimane molto sullo stomaco perché dice verità che non vogliono sentire! I credenti in generale e i cattolici in particolare, amano credere in ciò che gli fa comodo credere... la paura del nulla dopo la morte li spaventa più del loro fiabesco inferno!
?
2013-05-27 21:31:08 UTC
allora da quello che ho capito è una cosa un po' incasinata,comunque...

1-per ridicolizzarli o magari per vendetta,non saprei proprio,fatto sta che chi fa questo è un ignorante

2-Cioè tu chiedi come mai non vogliono chiedere il perchè delle idee che si sono fatti loro degli atei? O.O questa non l'ho capita molto,puoi essere più preciso

@@@ ok ora ho capito meglio...beh tale cattolico dovrebbe pensare che se uno è ateo,NON ammette assolutamente che ci sia alcun dio,quindi secondo me non ha senso dire che l' ateo ''nutre'' un' avversione nei confronti di Dio,per il semplice fatto che è un ateo,ce per me sta cosa non ha senso...non so se mi sono spiegato...quindi tale cattolico è solo un cretino.Detto ciò non so perché non voglia sincerarsi se quello che gli attribuisce è vero,come detto prima perché è ignorante :)

Ciao
Tabish
2013-05-28 09:27:12 UTC
Divido in due la risposta

a - se si va indietro agli albori del cattolicesimo e alle successive, ma sempre antiche, diatribe interne si può vedere come una religione in piena e costante espansione abbia adottato metodi non proprio pacifici nei confronti degli avversari siano essi stati di altra fede o atei.

La stessa parola ateo è un'invenzione cattolica per definire in modo spregiativo chi non solo non professava alcuna fede, ma rifiutava tout court l'idea dell'esistenza di un qualsivoglia dio.

E' stata, quindi, un'eliminazione aprioristica degli "atei" tacciati, per altro, delle più orrende nefandezze e le cui idee non solo venivano rigettate, ma addirittura si proibiva d'avere con loro alcun dialogo.

b - veniamo ai giorni nostri e dividerei il mondo cattolico in integralisti, fondamentalisti, cattolici pro forma e infine cattolici per percorso e scelta.

Solo con gli ultimi (pochi) è possibile instaurare un dialogo e un confronto superando quindi barriere ideologiche e di principio. Rimane certamente un dialogo non facile, ma pur sempre un dialogo.

Con tutti gli altri non è possibile per un ateo instaurare alcun dialogo vuoi per quanto detto al punto "a" vuoi perché la chiesa cattolica (e un po' tutte le "chiese" in generale) ancora oggi considera l'ateo il suo vero antagonista.



Per concludere: la chiesa teme l'ateo perché colui che semplicemente "non ritiene" possa esistere alcun dio è praticamente ... imprendibile e le sue idee, soprattutto quelle dell'indipendenza e autosufficenza, eliminano di fatto le religioni e la "dipendenza" da esse, dipendenza che la parte più prosaica della chiesa sa essere portatrice di potere e denaro.
Il Comico
2013-05-27 22:56:11 UTC
La domanda proposta dall'utente Provare per credere ha come premessa non detta "Ammesso che siano veri Dio, l'inferno, e l'anima...": è un po' come se la domanda stessa cerchi di inserirsi nella forma mentis del credente, che risponde quindi secondo il suo linguaggio e la sua impostazione che ben hai descritto: per il credente OGNI ESSERE UMANO compie in ogni momento una scelta volontaria verso il bene o verso il male.

Tu ora fai notare una cosa a mio parere comprensibilissima, cioè che la realtà vista da un non-credente non è appesantita da questo aut/aut, quindi non ha senso contestargli di fare la scelta sbagliata. Ma il credente, per considerare questo, dovrebbe divincolarsi dalla premessa implicita della domanda (cioè che Dio l'anima e l'inferno esistono), e io ti chiedo: perchè dovrebbe farlo? Perchè dovrebbe porre per assurdo che non sia vero quello in cui crede? Per venire in contro a chi?



Ognuno ha una teoria su come gli esseri umani agiscono e perchè, anche gli atei... anche gli atei sostengono che i credenti credano per paura o per servilismo, io è da anni che vengo qui a sostenere che questo è falso e che comunque non tiene conto del vissuto reale del credente, ma qualche ateo caga questo dato? Sicuramente qualcuno, ma la maggior parte no. La maggior parte rimane dell'idea che il credente creda in Dio perchè gli conviene, perchè è abituato, perchè non ragiona, ecc... ecc...



La vera domanda allora è: perchè gli esseri umani quando discutono non si ascoltano davvero ma cercano di confermare quello che già sanno? penso che dovremmo uscire dalle demarcazioni territoriali e vedere cos'è umano al di là delle definizioni "ateo" "credente" ecc.



Ciao



Aggiungo: ho fatto un meta-discorso, perchè mi sembra che la maggior parte dei problemi derivino da come la gente comunica. Se invece vogliamo entrare nel merito della questione che poni sulla volontà di rifiutare Dio, la penso bene o male come Andrea. Non è affatto detto che un ateo vada all'inferno.
¨‘°º ℓα∂у gσ∂ινα º°‘¨
2013-05-27 22:26:17 UTC
In poche parole, quando non concepisci irettamente l'idea di un dio, e non la prendi neppure in cosiderazione, non la rifiuti.



Se partissimo dalla concezione di esistenza di un dio e la rifiutassimo, allora sarebbe un conto.

Ma dato che non si concepisce l'esistenza di un dio, non c'è volontà di rifiuto. perchè non esiste un rifiuto.



Se io non so neppure immaginarmi un iprofacorftelo, non so neppure se esiste o non esiste, e non l'ho mai sentito nominare, non posso rifiutare la sua esistenza.

Semplicemente non prendo neppure in considerazione la sua esistenza..



;-)
anonymous
2013-05-27 21:41:38 UTC
Altrimenti non sarebbero coatti

idolatria, falsità, menzogne, ipocriti adoratori di Oro, denaro e potere



cose che la bibbia dice di non seguire, oro le seguono











_
Laguna Rock
2013-05-28 08:36:13 UTC
mi sa che hai ragione, dipende tutto se sei una persona pacata/razionale e non un anti-qualcosa che va tanto di moda adesso.
anonymous
2013-05-27 22:44:58 UTC
In paradiso ci va chi ama Dio.



Tu ami Dio?



A questa domanda ognuno di noi deve dare la sua personale risposta.

Che è poi il significato della nostra esperienza terrena.









Dio ci ha creati per riversare su di noi il suo infinito amore..le stesse motivazioni di un padre quando decide di mettere al mondo dei figli.

Dio però non ci vuole imporre di stare con lui e di amarlo.

il significato della nostra esperienza terrena è una scelta.

Dobbiamo scegliere tra Dio e le tentazioni di satana e cioè tra il bene ed il male.

Alla fine della nostra vita,in base alla nostra scelta,andremo per sempre con Dio in paradiso oppure nel luogo in cui Dio non c'è,l'inferno(è terribile proprio perchè manca la luce e l'amore di Dio).

Questo non è il paradiso e noi oscilliamo tra il bene ed il male,consigliati dal nostro angelo custode e dal diavolo ma liberi di decidere le nostre azioni.Se Dio intervenisse sempre per annullare il male non saremmo davvero liberi ma obbligati a scegliere lui.

Però se lo preghi lui interviene.







L'unico Dio che si è manifestato e che continua a farlo tuttora è il Dio della Bibbia,è Gesù.



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La razionalità e la scienza portano a Dio..





[21 prove dell'esistenza di Dio]

☆ cercate i seguenti testi su google(*) >> "digilander libero ike710"



[ i più grandi scienziati sono credenti..cercate i seguenti testi su google(*) ]

☆ Lista scienziati credenti >> "ragione e fede scienziati credenti "

☆ Einstein credeva in Dio >> "ragione e fede Albert Einstein e Dio"



Es:

<>

(A. Einstein, Lettera a Maurice Solovine, GauthierVillars, Parigi 1956 p.102)



ƒ

[ testimonianze sull'esistenza dell'aldilà..cercate i seguenti testi su google(*) ]

☆ Testimonianza di un (ex) ateo,2008 > "Sono stato in Paradiso, ecco com'è"

☆ Testimonianza di una (ex) atea,1995 > "Testimonianza Gloria Polo"

☆ Mistica che parlava con i defunti > "Natuzza Evolo,la radio dell'aldilà"

☆ Testimonianza germania,1950 > "Sono dannata"

☆ Un demone parla durante esorcismo > "Parole dall’inferno che guidano al Cielo"

☆ Descrizione inferno di S. Faustina > "Oggi sono stata negli abissi dell'inferno."

☆ Altre 50 testimonianze > "Testimonianze dall'aldila'"


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