Si parla solo di quelli Elsi, e il minestrone con una verdura sola però è sempre la stessa minestra riscaldata e stra-riscaldata.

Non sono tutti così...c'è chi è andato oltre fortunatamente.

Ad ogni modo gerarchicamente parlando qualsivoglia struttura in quanto composta da uomini ha sempre le sue pecche.

La parte umana della Chiesa, quella pubblica, deve essere ed è oggetto di osservazioni, questo ci sta.

Ci sta anche il puntare il dito nei riguardi dell'uomo ipotetico religioso che compie una colpa e il fatto che nei riguardi di costui proprio non se lo si poteva aspettare.

Io vorrei che si guardasse alla Chiesa intesa come corpo mistico del Cristo...perdonatemi ma io in questa maniera la guardo.

Grande sconosciuta però questa definizione...



Saluti Elsi caro

ci sono anche errori che si fanno adesso ...

Papa che in ogni sua omelia ne sbaglia 4 parole su 5 ...

i preti pedofili ...

interventi della chiesa nella politica di oggi ..

a dirittura una settimana fa ho letto un articolo dove un prete chiedeva ai credenti di non dare elemosina ai rom ...



per non parlare aborto=omicidio ..





il problema è che la chiesa ha contribuito a scatenare forti polemiche anche nella politica di oggi ..come ha contribuito

a scatenare guerre ..e anche oggi tutto l'odio verso i musulmani viene anche dalle dichiarazioni di alcuni preti della paura di essere invasi da islamismo ...cosa che trovo falsa e non vera ... poi anche dichiarazioni dell Papa tipo crsitianesimo come l'unica religone vera ...eccc..ecc..

Ciao Elsi,

la premessa è che gli orrori che i despoti del Vaticano o alcuni rappresentanti della Chiesa compiono attualmente non sono meno gravi di quelli commessi in passato.

Hai ragione per quanto concerne la distinzione che dovremmo imparare a fare ma che ci viene molto difficile compiere in quanto davvero davvero raramente vedo prendere le distanze da parte del popolo dei fedeli da scelte, decisioni, pensieri, parole e prese di posizioni degli esponenti del Vaticano che spesso fanno davvero inorridire.

Non potendo credere neppure con tutta la mia più buona volontà che siate sempre d’accordo con le gerarchie, nonostante ciò che andate affermando, attendo con ansia di leggere una sana autocritica e un distacco dalle farneticazioni degli esponenti del Vaticano che spesso leggiamo sui giornali o sentiamo in Tv.

Fino a quando questo non avverrà sarà impossibile per noi fare il distinguo che tu auspichi.



Saluti e baci.

La domanda mi pare abbia uno strano risvolto: se tu ti senti parte della "vera" chiesa di Cristo e non della chiesa ufficiale in cui non ti riconosci, che ti importa delle critiche sulla chiesa ricca, sulla chiesa che si intromette e sulla chiesa che ha commesso errori? Perche' ci fai notare che le critiche sono errate o incongruenti? Dici che sei nella "vera" chiesa di Cristo e probabilmente lo sei davvero, ma di fatto stai difendendo la chiesa ufficiale (vedasi "Vaticano che cola oro ( tutto DA VERIFICARE) di una insistente intromissione negli affari dello Stato italiano, non importa se poi il Papa viene criticato perchè non si è intromesso negli affari di altri Stati ( vedi Cina per il Tibet )").

E qui sta la risposta alla tua domanda. Negli attacchi alla chiesa e alle sue dottrine e alle sue intromissioni nel paese ecc ecc ecc, che di volta in volta toccano insomma vari aspetti, posizioni come le tue che emergono in questa domanda, non ci evidenziano affatto questa gran differenza che sottolinei tra chiesa ufficiale e gente che si sente cristiana.

Forse siete diversi e probabilmente siete su piani morali differenti tra voi, anzi sicuramente e' cosi', ma andate molto a braccetto. Tanto a braccetto che camminate insieme. Posso distinguerti da un prete pedofilo e sempre lo faro', e ti posso anche distinguere dal clero in genere, ma non ti posso esautorare dalla critica perche' difendi e quindi sostieni il Vaticano. Se io contesto il Vaticano, e tu mi dici che non e' ricco, allora sei complice, un complice che fa parte della "vera" chiesa di cristo, ma pur sempre un complice che difende un marrano.

Staccatene del tutto oppure accetta di avere in casa una pecoraccia nera che insozza anche il buon (!) nome della tua famiglia.

elsi io attacco proprio i credenti! mi chiedo come sia possibile che persone intelligenti, anche amici miei nella vita reale, stiano attaccati alle vesti di questi mitomani, frustrati che sparano sentenze a destra e a manca su tutto e su tutti senza aver di fatto sperimentato nulla della vita reale! cavoli elsi ma che vita fanno i preti? sono fuori dalla realtà! non vivono, non si innamorano, non scop@no, non allevano figli, non lavorano, non si confrontano col prossimo se non su un piano di superiorità! mi dici cosa hanno ti hanno insegnato??? gli insegnamenti di cristo??? sono roba di 2000 anni fa! fratellanza, uguaglianza, amare il prossimo tuo non sono una prerogativa di gesù cristo! centinaia di personaggi nella storia hanno parlato di questi valori! le religioni orientali risalgono a millenni prima di cristo! e poi sinceramente è I N S O P P O R T A B I L E il loro predicar bene e razzolar male! cosa difendi elsi? difendi te stesso?? è comprensibile che si attivino dei salvavita quando ti senti attaccato nelle tue convinzioni, ma per favore non difendere l'indifendibile!

saluti



****elsi segui il tuo cammino, io ho preso un altra strada, non ci incontreremo mai...buon viaggio!

il vero popolo di dio Sara riconosciuto dai loro frutti disse Gesù un albero di mele non può dare spine e sinceramente la chiesa nella storia non ha fatto bene anzi tutto il contrario per non dire che e la Più ricca al mondo e non trovo necessario baciare un anello al vescovo ki e lui cristo non portava oro con se !!!!

Io sono uno che di solito critica la chiesa.......hai ragione.....ma hai dimenticato di chiarire che quando si critica la Chiesa, si critica l'istituzione, non la religione.

Le filosofie, sono teorie, che poi vengono messe in essere con atteggiamenti che diventano modi di vivere (in funzione delle teorie filosofiche), quindi gli atteggiamenti dei cristiani non sono messi in discussione.

Nel Momento però che una Istituzione come la Chiesa, commette errori, viene giustamente criticata, se poi, dopo la critica, in piazza San Pietro, la gente è a migliaia a sostenere il Papa ed il Vaticano allora,,,,,,,o quelle teorie sonoo condivise dai cristiani, e quindi la critica li investe, oppure non lo sono e allora perche difenderlo/a?????

Se un cristiano non è daccordo con la gestione della Chiesa, perche non lo dice chiaramente, invece di difendere solo??????

Sì, tra gli atei vi sono persone che conoscono la storia della chiesa -come me ad esempio e tanti altri - e che conoscono -non tutti, perchè il numero è davvero vasto -i crimini commessi "per la maggior gloria di Dio", come si suole dire...



Il Vaticano che cola oro -per usare le tue parole - non è un dato inventato; è reale, se mai, sarebbe da verificare l'esatto quantitativo di tale oro...che credo proprio sia superiore rispetto a quanto stimato.

Ti basti solo considerare che - al contrario di quanto pensava Cristo, che scacciava i mercanti dal tempio -la Chiesa non ha mai disdegnato "quello che è di Cesare"...e infatti, il suo potere temporale è stato da lei stessa legittimato con un documento -la Donazione di Costantino -che è un falso. E la Chiesa di questo ne era ben consapevole, dal momento che lo ha creato..Da tale documento ha inizio un continuo accrescersi del potere temporale -e quindi economico -della Chiesa, e considerato che la Donazione di Costantino è in giro -e ci prende in giro -da parecchi secoli, ti lascio immaginare quanto potere economico si sia accumulato in tale periodo.

Per la cronaca, tale documento veniva fatto risalire dalla Chiesa al 324...solo molto tempo dopo, nel 1440, Lorenzo Valla dimostrò che esso era falso.

Non mi metto a fare l'elenco dei crimini commessi dalla chiesa, perchè ho poco spazio disponibile: tali crimini coprono un arco temporale immenso, che va dal III sec sino alla fine del secolo scorso, e senza soluzione di continuità.

Ma se desideri, posso fornirti una bibliografia a riguardo. nessun problema.



L'ingerenza della Chiesa nella gestione della "res publica" è tutt'altro che blanda...e c'è da dire che una cosa è esprimere un'opinione in tema teologico; un'altra è violare la legge, o pretendere di influenzare l'andamento politico di un paese.

E vi sono molte cose che lo fanno:

Il concordato, ad esempio.

E' un testo -redatto nel 1929 e modificato nel 1984 - con il quale si stabiliva un accordo tra lo stato e la chiesa. All'inizio, prevedeva ad esempio che la congrua venisse pagata dallo stato.

tale testo in sè vìola il principio che per la nostra costituzione tutte le confessioni religiose sono eguali, perché garantisce alla chiesa una posizione preminente sulle altre.

Uno dei risultati di questa posizione è il cosidetto meccanismo dell'8 per mille



Tale meccanismo funziona -brevemente -in questo modo:



Ogni cittadino che presenta la dichiarazione dei redditi può scegliere la destinazione dell’8 per mille del gettito IRPEF tra sette opzioni: Stato, Chiesa cattolica, Unione Chiese cristiane avventiste del 7° giorno, Assemblee di Dio in Italia, Unione delle Chiese Metodiste e Valdesi, Chiesa Evangelica Luterana in Italia, Unione Comunità Ebraiche Italiane.



In realtà nessuno destina il proprio gettito: il meccanismo quindi somiglia di più ad una specie di sondaggio di opinione , al termine del quale vengono contate le scelte, poi si calcolano le percentuali ottenute da ogni soggetto e, in base a queste percentuali, vengono alla fine ripartiti i fondi...quindi, come vedi non ci sono solamente i soldi di chi decide di darli alla chiesa.



Inoltre, la mancata formulazione di un’opzione non viene presa in considerazione: l’intero gettito viene ripartito in base alle sole scelte espresse.



Alcune confessioni, più coerentemente, lasciano allo Stato le quote non attribuite, limitandosi a prelevare solo quelli relativi ad opzioni esplicite a loro favore, ma la chiesa cattolica non usa fare in questo modo e così ottiene un finanziamento quasi triplo rispetto ai consensi espliciti ottenuti a suo favore:giusto per fare un esempio, nel solo 2006 -grazie a questo sistema - la Chiesa, secondo la Conferenza Episcopale, è riuscita ad ottenere contributi per 930 milioni di euro...ed è interessante notare come -secondo fonti della stessa chiesa - solo l'8,6% di questa somma venne destinato al terzo mondo: l'altra cospicua parte del gettito invece andò prevalentemente a finanziare le cosiddette “esigenze di culto” (42,9%): finanziamenti alla catechesi, ai tribunali ecclesiastici, e alla costruzione di nuove chiese, manutenzione dei propri immobili e gestione del proprio patrimonio.



Tale meccanismo secondo me dovrebbe essere abolito, perché ingiusto:



infatti,il meccanismo doveva essere basato sulla volontarietà, ma la ripartizione delle scelte inespresse vìola, di fatto, questo principio;inoltre, è un finanziamento a fondo perso a favore di confessioni religiose che si dovrebbero autofinanziare. Soprattutto nel caso della chiesa cattolica, gran parte di questi contributi non ha alcuna utilità sociale.

E come se ciò non bastasse -e qui veniamo al punto dove si può ravvisare tranquillamente un'imposizione -a partecipare a questa ripartizione monetaria sono ammesse solo le confessioni sottoscrittrici di un’Intesa con lo Stato....

Ecco quindi perché la Chiesa, attraverso i parlamentari cattolici, blocca l’accordo (già sottoscritto) con i Testimoni di Geova e impedisce l’avvio di trattative con gli islamici: i fedeli di queste religioni, ben disciplinati, grazie al meccanismo delle scelte inespresse porterebbero alle loro gerarchie una contribuzione ben superiore alla loro percentuale reale, con un danno valutabile in centinaia di milioni di euro per la chiesa cattolica.



Inoltre, spesso la Chiesa fa interventi che vìolano la legge, ed interferiscono con la volontà popolare.

Ad esempio, nel celebre referendum per le cellule staminali, la Chiesa, tramite i parroci, fece propaganda elettorale e diede indicazioni di voto.

questo è in palese contrasto con il testo che regolamenta il voto, il quale vieta espressamente ai ministri di culto di qualsiasi religione di fare propaganda elettorale, e dal 1957. Tuttora in vigore.



tutto questo, ovviamente senza citare altre ingerenze della Chiesa nello stato e nella vita dei cittadini, come ad esempio il divorzio, l'aborto, la fecondazione medicalmente assistita, le unioni civili per coppie eterosessuali e omosessuali, l'eutanasia, questioni nelle quali la chiesa è in grado di modificare l'andamento politico.



Del resto, in Italia fino a poco tempo fa vi era -e vi è ancora -un partito politico dal nome "Democrazia Cristiana", che già con il nome dava una precisa idea della sua ispirazione e dei suoi contatti, e non bisogna dimenticare che in questo stato vi è il Vaticano che ha sempre avuto peso, e contro il quale abbiamo combattuto per riavere la libertà nel lontano 1861.



Inoltre, la Chiesa si erige spesso a detentrice della giusta morale da seguire.



Se si predica l'idea di fratellanza universale, non si dovrebbe mai commettere un crimine; ed il messaggio di Cristo non mi sembra che fosse diverso da oggi, ai tempi dell'inquisizione: quindi, se la Chiesa avesse rispettato quello che lei stesso predica ed insegna, i crimini commessi "per la maggior gloria di dio" non sarebbero mai dovuti accadere.

Invece sono successi..



Insomma, secondo me non è lecito insegnare quello che non si conosce o che -peggio ancora -si conosce ma non si applica.



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Insomma, per farla breve, la Chiesa -come istituzione -non è che mi piaccia molto...



Ma questo non significa che io confonda la Chiesa -intesa come istituzione politica e "secolare" - con i credenti in Cristo.



Sono due cose molto diverse...e lo so bene,essendo io un grande ammiratore del pensiero di Cristo.

Non credo proprio che lui avrebbe approvato quello che è stato commesso in suo nome..



Confondere i crimini commessi dalla Chiesa con gesù Cristo e con i cristiani odierni -che nulla hanno da spartire con quelli menzionati dalla storia -è sbagliato: è come accusare Marx dei crimini commessi da Stalin, o Nietzsche dei crimini commessi dal nazismo..



E di questa differenza -come giustamente dici tu -io ne tengo conto.



saluti.

"fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce" - Lao Tzu



è vero...

ci sono persone che grazie allaloro fede hanno acceso una candela nella mia vita, nei momenti bui.. persone che dedicano la loro intera esistenza alla cura del prossimo.. che si fanno poveri per dare dignità ai poveri.. persone che donano ogni giorno un sorriso ad un altro essere umano.. e tutto, sempre in nome di Cristo.. questa è la foresta che cresce.. :)

un abbraccio e buona Pasqua

la chiesa per mantenere un minimo di serietà innanzitutto non dovrebbe essere divisa in "parti" come dici te. Non ci dev'essere la "parte appariscente" e la "parte buona".

I veri cristiani degni di questo nome dovrebbero TUTTI fare del proprio meglio per comprendere e aiutare il prossimo senza cercare di convertire per forza nessuno, e non chiudersi in un bigottismo assurdo e assoluto.

Con tutto il rispetto credo che un po di confusione ce l'abbia anche tu visto che cristiano è un po generico (vedi qui http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo#Suddivisioni ).... se sei cattolico devi sapere che il cattolicesimo è quella "branca" (passami il termine) che crede nel potere materiale della chiesa che si identifica estensivamente con il papa (vedi qui http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica ),aldilà della spiritualità...

dunque credo che dopotutto non sia folle ritenere che il cattolicesimo (che credo sia la tua confessione) dovrebbe avere il coraggio (come ha gia fatto) di assumersi le responsabilità storiche degli eventi passati, anche perchè nel cattolicesimo è un errore tenere troppo separato la questione storica/materiale da quella piu spirituale !



comunque è una bella domanda costruttiva...Ciao

Praticamente ogni fede, ogni credo religioso, tende a costituirsi in chiesa per rendersi condiviso. Più un credo è condiviso più, ci pare, possa godere di una stabilità oggettiva, perché un sentimento condivisibile ci rinfranca nella nostra rappresentazione di verità e la rende più potente. La ricerca di condivisione è in tal senso ricerca di positiva di comprensione. Diventa negativa quando il bisogno di condivisione è così forte che non accetta di poter non essere accettato. A questo punto il proprio sentimento di fede deve essere imposto, diventa un comandamento da dettare all'altro, che condivida o meno, diventa un puro esercizio di volontà di potenza. E di questo peccato la chiesa cattolica (ma certamente non solo) si è macchiata alla grande in passato e non sfugge certo alla tentazione nemmeno nel presente. La raccomandazione di Cristo agli apostoli di annunciare semplicemente la buona novella, senza insistere con chi non voleva ascoltare, non dava soddisfazione a chi si sentiva commesso viaggiatore del prodotto cristianesimo. Fu così che il commesso viaggiatore, tutto preso dalla sua missione, cercò potenti alleati, quelli che ti mettono il coltello alla gola se non compri o che ti infilano il prodotto nella borsa anche se non vuoi. Tutta la millenaria storia dell'alleanza della chiesa con il potere politico va in questa direzione e rappresenta la negazione più drastica dello stesso messaggio di Cristo.

La chiesa non dovrebbe esistere a mio avviso, essendo questa una MIA opinione non vedo perchè dovrei cambiarla. Attaccherò la chiesa in qualunque modo mi sarà possibile attaccarla, non siamo ai tempi di Giordano Bruno.

Sono perfettamente d'accordo con te: Papa Giovanni Paolo II ha chiesto scusa a tutto il mondo per gli errori commessi dalla Chiesa ma ciò non è bastato. Cmq, dato per scontato che anche io sono cristiano e non me ne vergogno assolutamente (sarebbe un'assurdità farlo visto che molti dicono di rispettare le altre religioni e poi ti bestemmiano in faccia per prenderti per il ****) perchè riconosco gli errori fatti dalla Chiesa IN PASSATO e mi rendo conto della loro assurdità e perchè non mi riconosco in un gruppo in quanto ciò porta sempre a delle critiche se qualcuno, anche uno solo di quel gruppo sgarra. Inoltre ricordo che i telegiornali non direbbero mai "Un sacerdote oggi ha fatto carità" ma piuttosto stupiscono quando il titolo è "Sacerdote pedofilo..." e che la chiesa non appoggerebbe mai dei crimini come quelli contro i bambini. Inoltre coloro che attaccano la Chiesa spesso parlano per sentito dire inventandosi un sacco di cose per poi dire che si deve guardare al futuro: "COME SI FA A GUARDARE AL FUTURO SE CONTINUATE AD OSTACOLARCI RIPORTANDO ALLA LUCE COSE DI SECOLI FA PER CUI TUTTI HANNO CHIESTO SCUSA???