La bellezza ed il fascino delle questioni che hai sollevato sono eccezionali!



Non mi era mai capitato di trovarle in questa sezione di YA.



Naturalmente io trovo che non ci sia nessuna relazione tra l'astrofisica e la religione...



Ma, ed hai ragione a farlo notare, alcuni professionisti dell' "arrampicata sugli specchi" si attaccano anche alla "struttura fine" per "dimostrare" che la loro piccola divinità di turno "esiste".



Personalmente io vivo "sospeso" tra la "teoria del campo unificato", la "teoria delle stringhe" e le nuove ipotesi sulle "massa oscura" ed "energia oscura", ma so per certo che il fascino per questa materia non mi lascerà mai.

L'argomento è interessante, ma credo che sia al di sopra delle capacità di comprensione del 90% degli utenti della sezione (senza offesa per nessuno). Qui dentro di solito le argomentazioni sono molto più "terra-terra".

molto interessante. in pratica se una delle quattro interazioni fondamentali che regolano la struttura dell' universo cambiasse del 10% ci sarebbe un universo completamente diverso... è questo il succo se non erro...



che equilibrio celestiale...

"Tra le costanti adimensionali una delle più importanti e più sensibili all'argomento del "fine tuning" fino ad ora era appunto la costante di struttura fine α.

L'importanza di questa costante, oltre per il fatto di rimanere ancora oggi adimensionale, acquisisce un valore enorme nell'argomento del "fine tuning" per la sua sensibilità, se questa costante fosse di poco maggiore o superiore (+/- 4%) l'universo non si presenterebbe così com'è, le stelle non avrebbero vita sufficiente a disposizione per la creazioni di atomi come carbonio e ossigeno, fondamentali per la vita umana e in generale.



L'argomento è quindi che la precisione con cui è stabilita tale costante non può che essere il frutto di un disegno superiore, intelligente e dalla vena creativa. Mai il caso potrebbe stabilire con tale precisione un valore così fondamentale dai risultati così formidabili.



Il problema è che le misure stanno rilevando uno scenario tutt'altro che confortante per i sostenitori dell'universo "fine tuned". Infatti la costante di struttura fine non sembra essere una costante, anzi sembra variare da regione a regione nell'universo e nel tempo. Dando così un ampia gamma di possibilità che risulta non più così speciale e paventando scenari rivoluzionari."



Beh, stando a questo, allora, io credo che il problema non sia del "fine tuning"..



Diciamo che ci sono sempre degli errori strumentali e di calcolo che possono essere propagati, giusto?

(fra i primi capitoli dei comunissimi libri di fisica da liceo)



Che ci sia una certa variabilità tra diverse misure mi sembra assolutamente normale.



Che arrivi a + - 4% questo non lo so perchè non ho il tipo di calcolo svolto davanti e non ho familiarità con l'argomento.



In ogni caso l'argomento predominante che secondo me in linea di principio muove la controversia è:



costanti fondamentali: proprietà "intrinseche" della materia oppure frutto di un progettista?



Ritengo che qualora si dimostrasse in maniera definitiva che tali costanti sono proprietà intrinseche della materia, non si può negare in maniera "scientifica" la presenza di un "essere creatore".



Saremmo sempre e comunque punto e accapo, se impostiamo il dibattito come una sterile controversia: Scienza vs Fede.



Siffata, la controversia sarebbe solamente chiacchiera che dà adito a "ignacca giornali" e "ciarlieri speculatori"... se non ci mettiamo in testa che anche se la scienza dimostrasse tutte le costanti dell'universo e la teoria del tutto il valore morale-spirituale della Fede non sarebbe mai intaccato.



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"Questo lo sai meglio di me che è un discorso per nulla valido."



Ti incollo una risposta che ho dato a un altro utente su questo argomento:



Se è pur vero che la scienza possa risolvere tutta una serie di problematiche, è anche vero che esiste un primato morale che è attribuibile a Gesù Cristo in quanto portatore di una serie di innovazioni "rivoluzionarie" nell'etica comune.



Pensaci un attimo, uno che dice:



"In quel tempo, Gesù chiamò a sé i Dodici e disse loro:

«Voi sapete che coloro i quali sono considerati i governanti delle nazioni dominano su di esse e i loro capi le opprimono. Tra voi però non è così; ma chi vuole diventare grande tra voi sarà vostro servitore, e chi vuole essere il primo tra voi sarà schiavo di tutti.

Anche il Figlio dell’uomo infatti non è venuto per farsi servire, ma per servire e dare la propria vita in riscatto per molti». (Mc 10, 42-45)



può essere mai un uomo come tutti noi?



Noi umani cerchiamo sempre di controllare gli altri.. di dominarli secondo le nostre convenienze.. anzi noi umani siamo capaci di distorcere anche la religione per fare solo i nostri personali interessi...



Invece uno come Gesù il quale PROFESSA A PAROLE di servire il prossimo e lo FA CONCRETAMENTE ad esempio andando a lavare i piedi ai suoi discepoli non può che essere Dio!



Per me questo è l'unico e solo valido segno dell'esistenza di Dio: "l'amore reciproco"! Non mi servono miracoli o quant'altro.



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"non hai capito nemmeno il discorso del +/- 4% Non si tratta dell'errore di misura si tratta della sensibilità con cui lo spostamento dell'alpha provocherebbe un cambio tale nel comportamento delle stelle da non permettergli di produrre ossigeno e carbonio."



Ok era un fatto di fretta, allora possiamo comunque intendere che se sono state trovate queste costanti, la conclusione non è che "tutto è avvenuto in maniera casuale" ma "che sono avvenuti processi precisi tali da favorire la nostra esistenza".



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@ Quello che dice il Pandino:



in realtà non è che il 90% della sezione non capisce l'argomento, è che viene posta la questione in maniera talmente "sterile" (come ho già detto prima, in forma Scienza vs Fede) che è destinata ad essere senza conclusione a prescindere.. Sopratutto, chi pone la domanda, non ha chiaro nemmeno lui quello che vuole dire.. e ci imbarbichiamo in discorsi fatti da altri per seguire un filo logico impostato da altri...



Da come impostate i discorsi e dalle "conclusioni" che ne traete, il vostro unico scopo non è "CAPIRE COME FUNZIONA L'UNIVERSO" ma semplicemente dire "DIO NON ESISTE"...



Per quanto mi riguarda, SO CON CERTEZZA A PRESCINDERE che anche se arrivassi a capire il funzionamento di tutto l'universo non arriverei mai a dire "DIO NON ESISTE".



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"Ragionamento circolare che non dimostra se stesso."



Non è il mio ragionamento ad essere circolare, ma il modo in cui imposti i dibattiti che E' PRE-DESTINATO a essere circolare (ribadisco ancora una volta, la sterile lotta "Scienza vs Fede")





"@Pesach sempre

"che sono avvenuti processi precisi tali da favorire la nostra esistenza".



Qui c'è una rara impresa di manipolazione linguistica.

I processi non avvengono per favorire l'esistenza a nessuno, questo è un ambiguità linguistica che vorrebbe implicitamente suggerire un azione volontaria."



Non c'è nessuna manipolazione linguistica, DI FATTO, QUESTE COSTANTI CHE HANNO FAVORITO la nostra esistenza sono frutto di microprocessi (conosciuti o non tutti conosciuti di questo non stiamo a discutere), vuoi negare questo?

E' fantastico come sia sempre la fisica a limitare il campo alla metafisica, e non il contrario!



L'esistenza di un'intelligenza ordinatrice poteva essere un argomento plausibile con le conoscenze scientifiche di un paio di secoli fa (allo stessa maniera in cui oggi è sorpassato il materialismo classico alla D'Holbach o La Mettrie).

Il teismo diventa sempre più difficile da sostenere!

Il problema non è il "fine tuned" ma l'ordine presente nell'universo.



"Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli. La cosa curiosa, certo, è che dobbiamo accontentarci di riconoscere il “miracolo”, senza poter individuare una via legittima per andar oltre. ".

(A. Einstein, Lettera a Maurice Solovine, GauthierVillars, Parigi 1956 p.102)



"La scienza contrariamente ad un'opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poichè deve proporsi non solo di sapere com'è la natura, ma anche di sapere perchè la natura è così e non in un'altra maniera, con l'intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sè altre scelte quando creò il mondo"

(Holdon, The Advancemente of Science and Its Burdens, Cambridge University Press, New York 1986, pag. 91)





"Nelle leggi della natura si rivela una ragione così superiore che tutta la razionalità del pensiero e degli ordinamenti umani è al confronto un riflesso assolutamente insignificante. Qual è il senso della nostra esistenza, qual è il significato dell'esistenza di tutti gli esseri viventi in generale? Il saper rispondere a una siffatta domanda significa avere sentimenti religiosi. Voi direte: ma ha dunque un senso porre questa domanda. Io vi rispondo: chiunque crede che la sua propria vita e quella dei suoi simili sia priva di significato è non soltanto infelice, ma appena capace di vivere".

(Albert Einstein, Religione e scienza, 1930)



"Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio".

(Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster, pag. 27)





PS:

"inutile che citi il povero Albert perchè anche lui ha torto a volte"

Ha torto se si parla di bucatini all'amatriciana non se si parla di fisica..se si parla di fisica scusa ma hai torto tu.



ordine..

http://www.paternityexperts.com/img/DNA-of-life.jpg



caos..

http://www.elenaghirardelli.com/dipinti/caos.jpg



Tu non hai dimostrato un bel niente e gli esempi che hai portato per dimostrare il caos esprimono al contrario una manifestazione dell'ordine (grazie al quale possiamo calcolare l'evoluzione di tali eventi).

Dubito ad esempio che riusciresti a tracciare l'ovale perfetto (ellisse) della fascia di Kuiper..

http://www.hypography.com/publicimages/6142/solar_system_kuiper_belt.jpg



PPS:

"Ike ti faccio l'elenco delle malattie genetiche dovute agli errori di replicazione del DNA"



Solo se però aggiungi anche la lista delle cause ambientali che sono in grado di influenzare tali "errori"..anche di quelle che non si sono ancora scoperte (perchè per ammissione degli scienziati conosciamo ben poco del DNA).



"*I*K*E* guarda che quello è un disegnino schematico, non una foto"



si,anche questo lo è..

http://www.pd.astro.it/planet/images/ATOMO.GIF

..ti ricorda qualcosa?

La teoria del "fine tuned universe" non regge più, e comunque personalmente, nel mio piccolo, non l'ho mai accettata, come gran parte della comunità scientifica.

Rimane una teoria che non dimostra nulla di tangibile, si basa sempre sullo stesso concetto a priori del demiurgo che ordina i pianeti come fossero palline.



E' l'ennesima teoria plasmata sul bisogno di trovare un dio creatore. Una teoria costruita su misura, peccato che vada a rotoli