Del poco che ho studiato filosofia e del ancor meno di quel che ricordo per fare un dibattito serio bisogna partire da un punto fermo, ovvero cos’è Dio. 

Nelle varie teologie, nella metafisica, nella fenomenologia delle religione, Dio è l’Essere sussistente, cioè che esiste da se, senza bisogno di alcuno e senza bisogno alcuno, essere infinito, eterno, essere ed essenza allo stesso tempo, creatore ed o organizzatore dell’universo, e tutto il resto delle varie caratteristiche divine, non è quindi un essere materiale, almeno per i teisti, o almeno non è solo materiale ( per alcune religioni).

Ora se parliamo di questo Dio, ciò di un qualcosa che sta sopra/superiore al mondo fisico quali sono le prove che esista ? Questa è la domanda a cui devono rispondere i credenti.

Se questo Dio non esiste , quali sono le prove che non esista?

Questa è la domanda a cui dovrebbero rispondere gli atei, ma in questo caso come fa un qualcosa che non esiste a lasciare prove dell’inesistenza? La risposta più semplice è :

“È la mancanza di prove a sostegno che fa propendere per dedurre la non esistenza “

E qua parte un dibattito filosofico infinito che ha da una parte i credenti che portano dimostrazioni dell’esistenza di Dio ( in filosofia per dimostrazione si può parlare di discorso logico che porta a una conclusione), dall’altra gli atei che portano le loro controdeduzioni che criticano le dimostrazioni dei credenti.

Euclide diceva:

“Ciò che si afferma senza prove, può essere negato senza prove “

E Carl Sagan :

"affermazioni straordinarie necessitano, per essere prese in considerazioni, di prove altrettanto straordinarie!"

E infine ricordiamo che credere nell’esistenza di un qualcosa senza prove è cosa ben diversa dal non credere per mancanza di prove ( come già ribadito da altri utenti).







N.d.A. La mia posizione, in ambito di credenza religiosa, non ha nessuna pretesa di essere quella giusta, è la mia posizione personale e privata, ergo non è nemmeno interessante ed d’interesse per altri in un dibattito.

Per capirsi bisogna prima di tutto dare un significato condiviso ai principali termini che usiamo:



-Provare la verità significa portare attestazioni tangibili di un fatto, tra queste vengono considerati sia in giurisprudenza ed in materie scentifiche come l'argheologia (legata alle religioni) gli scritti, le testimonianze e le prove oggettive che la scenza cerca per confermare ragionevolmente dei fatti storico religiosi.

-Ontologico in campo religioso significa *"Che riguarda la conoscenza dell’essere (nel sign. filosofico della parola), della realtà, dell’oggetto in sé. Argomento a priori che dimostra l’esistenza di Dio a partire dallo stesso concetto di Dio, inteso come «qualcosa di cui non si può pensare nulla di più grande», e che quindi non può, senza contraddizione, essere privo dell’esistenza; formulato per la prima volta da s. Anselmo d’Aosta."

-Divino (che è relativo a un Dio o essere superiore) ed in proposito mi è piaciuta molto la risposta in cui l'utente dice che dovremmo sapere che o chi stiamo cercando di provare o confutare. Per esperiena di anni di Sacerdozio e insegnamento di Religione pochi, anche dei fedeli, sanno bene chi sia Dio e quali siano le Sue reali caratteristiche.

Se cerchiamo qualcuno senza conoscerne l'aspetto, il carattere ed altri dati fondamentali potremmo averlo accanto senza accorgercene.



Non voglio esprimermi sull'onere, ma cambiare il presupposto che è possibile avere le prove oggettive, logiche ed ontologiche dell'esistenza di Dio Padre, il papà di Gesù Cristo e padre dello Spirito che è dentro i nostri corpi e costituisce la nostra intelligenza, carattere e personalità.

Di oggettivo abbiamo la creazione dell'essere umano e della terra, che per chi non lo sapesse è stata materialmente una organizzazione intelligente dei materiali presenti nell'universo e non ex niilo, progettata dal Padre ed eseguita dal figlio (Ebrei 1:1-3 ; Giovanni 1:1-3,14 questa volta non metto la citazione completa per ragioni di spazio spero che vogliate cercare e leggere)

Già sapere questo cambia diverse errate affermazioni, sia di alcune chiese che le pretestuose confutazioni scientiste.

Abbiamo prove archeologiche che riguardano fatti citati nelle Sacre Sacritture, non solo la Bibbia, che ne confermano la veridicità, non intendo una verità assoluta, poichè vi sono state tante manipolazioni, sono stati tolti passi preziosi ed è stata tradotta troppe volte senza ispirazione da Dio.

Però quello che ci serve è custodito spesso tra le righe e va scoperto scrutandole non leggendole superficialmente soprattutto se lo si fa con spirito negativo di critica. (molto diverso dallo spirito critico)

Faccio un esempio: Paolo di Tarso scrivendo a Timoteo gli profetizza dei fatti in 



1 Timoteo 4:1-3

1 Ma lo Spirito dice espressamente che nei tempi a venire alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori, e a dottrine di demonî 2 per via della ipocrisia di uomini che proferiranno menzogna, segnati di un marchio nella loro propria coscienza; 3 i quali vieteranno il matrimonio e ordineranno l'astensione da cibi che Dio ha creati.



Dato che Paolo non era un mago con la sfera di cristallo, questi fatti di cui parla, che si sono adempiuti, deve averli conosciuti per Rivelazione da Dio, questa è una prova dell'esistenza di Dio, che ha rivelato a Paolo anche:



2Timoteo 3:1-5

1 Or sappi questo, che negli ultimi giorni verranno dei tempi difficili; 2 perché gli uomini saranno egoisti, amanti del danaro, vanagloriosi, superbi, bestemmiatori, disubbidienti ai genitori, ingrati, irreligiosi, 3 senz'affezione naturale, mancatori di fede, calunniatori, intemperanti, spietati, senza amore per il bene, 4 traditori, temerarî, gonfi, amanti del piacere anziché di Dio, 5 aventi le forme della pietà, ma avendone rinnegata la potenza.



Sembra che abbia visto uno qualsiasi dei tg italiani o del resto del mondo!

Di queste profezie ve ne sono centinaia nelle Scritture, basta cercarle.



Prove sono le testimonianze portate da chi ha ricevuto esperienze spirituali che nessuno ha il diritto di confutare, ovviamente devono essere coerenti con in modo in cui Dio agisce, poichè egli se deve comunicare lo fa tramite i Profeti 

(Amos 3:7 madonne e santi non sono contemplati) e nessuno può affermare che non possa rivelare quello che vuole, quando vuole e che tutto sia già stato scritto, a meno che non abbia la presunzione di dire a Dio cosa può o non può fare.

Esistono testimonianze di chi Dio Padre lo ha visto con Gesù alla Sua Destra,

uno è Stefano (Atti 7:55-56) un' altro è Joseph Smith all'età di 14 anni:



**[...] -proprio in quel momento di grande allarme, vidi esattamente sopra la mia testa una colonna di luce più brillante del sole, che discese gradualmente fino a che cadde su di me. Era appena apparsa, che mi trovai liberato dal nemico che mi teneva legato. Quando la luce stette su di me, io vidi due Personaggi il cui splendore e la cui gloria sfidano ogni descrizione, ritti sopra di me nell’aria. Uno di essi mi parlò, chiamandomi per nome, e disse indicando l’altro: Questo è il mio Figlio diletto. Ascoltalo!

Ho citato due episodi, ma ve ne sono altri.



Le prove hanno un difetto, che se uno vuole le può rifiutare, far sparire, screditare per qualsivoglia ragione screditando chi le ha fornite.

Il difetto però non sta nella prova, ma nell'occhio di chi la esamina, se vengono rifiutate a priori per incredulità o peggio ottusa discriminazione rappresentata spesso con la critica fine a se stessa, nulla sarà mai sufficiente per provare alcunchè.

Questo è uno dei motivi per cui ad alcune domande il salvatore non rispondeva o ha risposto: in Matteo 16



1 Ed accostatisi a lui i Farisei e i Sadducei, per metterlo alla prova, gli chiesero di mostrar loro un segno dal cielo. 2 Ma egli, rispondendo, disse loro: Quando si fa sera, voi dite: Bel tempo, perché il cielo rosseggia! 3 e la mattina dite: Oggi tempesta, perché il cielo rosseggia cupo! L'aspetto del cielo lo sapete dunque discernere, e i segni de' tempi non arrivate a discernerli? 4 Questa generazione malvagia e adultera chiede un segno, e segno non le sarà dato se non quello di Giona.



A proposito di scientismo. ottusità vs apertura mentale, spesso viene erroneamente tirata in ballo la teoria evoluzionistica e Darwin, con cui concordo per la parte veritiera perchè sono convinto che tutto il creato evolva e si adatti alle condizioni ambientali, ma egli non ha mai negato l'esistenza di Dio o meglio di un Primario e Supremo Creatore, era talmente avanti da paragonare l'intelligenza umana a quella divina:



*** "Nella vita, con le sue diverse forze, originariamente impresse dal Creatore in poche forme, o in una forma sola, vi è qualcosa di grandioso; e mentre il nostro Pianeta ha continuato a ruotare secondo l'immutabile legge di gravità, da un semplice inizio innumerevoli forme, bellissime e meravigliose, si sono evolute e continuano ad evolversi"

"Non posso per niente accontentarmi di vedere questo meraviglioso Universo e soprattutto la natura dell'uomo e di dedurne che tutto è il risultato di una forza cieca. Sono incline a vedere in ogni cosa il risultato di leggi specificamente progettate, mentre i dettagli, buoni o cattivi che siano, sono lasciati all'azione di ciò che si può chiamare caso.

«Un altro argomento a favore dell'esistenza di Dio, connesso con la ragione più che col sentimento, e a mio avviso molto importante, è l'estrema difficoltà, l'impossibilità quasi, di concepire l'universo, immenso e meraviglioso, e l'uomo, con la sua capacità di guardare verso il passato e verso il futuro, come il risultato di un mero caso o di una cieca necessità. Questo pensiero mi costringe a ricorrere a una Causa Prima dotata di un'intelligenza in certo modo analoga a quella dell'uomo; e mi merito così l'appellativo di teista. Questa conclusione, a quanto ricordo, era ben radicata nella mia mente al tempo in cui scrissi l'Origine delle specie.

E in una lettera così si espresse:

"Ma potrei dire che l'impossibilità di concepire che quest'universo grandioso e meraviglioso, con i nostri sé coscienti, sia scaturito dal caso, a me pare l'argomento principe a favore dell'esistenza di Dio; ma sebbene questo sia un argomento di valore effettivo, io non sono mai stato in grado di decidermi. Sono consapevole che se si ammette una causa prima, la mente brama ancora di sapere da dove questa è venuta, come si è generata."



Esiste una inquisizione alla rovescia, l'impegno profuso a confutare l'esistenza di Dio che a me risulta illogico da chi vuole dare lezioni di logica.

Si può semplicemente scegliere di vivere laicamente, dato che il libero arbitrio lo consente, invece di chiedere prove che si è già deciso di respingere o che si è convinti che non possano esistere.

Che non basti vedere per credere è stato evidente durante la Missione di Gesù Cristo, nonostante gli Ebrei fossero secoli che avevano simboli di Lui in tutte le loro Scritture, facevano sacrifici espiatori che simboleggiavano quello del Cristo per i peccati, avessero avuto grandi segni nell'Esodo, miracoli e guarigioni sotto gli occhi, proprio la classe sacerdotale e gli scribi non vollero riconoscere Gesù Cristo come il Messia promesso.



Nessuna prova avrà mai il potere di una testimonianza per rivelazione grazie all'applicazione della fede, ricevuta tramite lo Spirito Santo:

Ether 12:6 (LdM)

6 Ed ora io, Moroni, vorrei parlare un po’ riguardo a queste cose; vorrei mostrare al mondo che la fede consiste in cose che si sperano e non si vedono; pertanto non disputate perché non vedete, poiché non riceverete alcuna testimonianza se non dopo daver dato prova della vostra fede.

[Moroni 10:3-5 (****)]

Ma alla fin fine di tutto questo casino, qualcuno ha mai portato prove dell’inesistenza di Dio?

Perché le prove dell’esistenza di Dio i credenti le hanno portate, magari non è che siano di gran valore, anzi spesso e volentieri sono infondate.

Ma di prove dell’inesistenza non ne ho mai vista una, il che     mi fa pensare che :

O chiedere le prove dell’inesistenza di qualcuno/qualcosa è una cosa illogica

Oppure non esistono prove dell’inesistenza , perché Dio esiste.

La seconda mi sembra poco plausibile.

Ti chiedo solo una cosa :

Quando un medico cerca di capire che cosa ha un paziente cerca prove su cosa causa la malattia o cerca la mancanza di prove?

Dalla risposta sai già chi ha l’onere della prova.



Anonimo, alias A.S., cerca di capire cosa ho scritto, non rigirare i discorsi come il solito.

Se mi si presenta una persona che mi indica dei sintomi, indago per capire se questi sintomi sono dovuti ad una malattia e a quale malattia, un semplice mal di schiena può essere anche sintomo d’inizio di un blocco renale, ecco perché si esegue la manovra di Giordano, che pur non essendo definitiva può già dare una prima indicazione.

In caso di responso positivo avvierò la persona a fare degli esami più approfonditi e inizierò un certo percorso terapeutico 

In caso di responso negativo cercherò prove che mi indichino quale altra patologia può essere.

Se si mi presenta una persona e mi dice : dottore sto male, ma non mi indica ne dove ne cosa ne come gli fa male 

Cosa devo fare un check up completo?

La mancanza di prove ( e sintomi) di una qualsiasi malattia e un paziente che mi dice di star male mi fa pensare ad una forma di ipocondria, un disturbo psichico che deve essere curato da un psicoterapeuta.

In questo periodo con i tamponi si cercano prove dell’esistenza del virus. 

È chi afferma l’esistenza di qualcosa che ha l’onere della prova?

Si!

L’esempio portato da @Acq fa acqua (😂) da tutte le parti, infatti il  Multiverso non è accettato dal mondo scientifico come teoria, proprio per la mancanza di prove, come fa un qualcosa che non esiste a lasciare prove di sè?

In logica c’è una bella differenza fra affermare SENZA prove e negare PER mancanza di prove.  

Come nella dialettica: uno porta prove o indizi, l'altro deve controargomentare... possibilmente senza usare slogan o insulti come argomentazioni, se l'altro non ha fatto uso di queste ben misere argomentazioni. Ma finché si continua a dire "i credenti sono imbeciIIi", "i credenti non superano il 38 di piede" "gli atei sono deboli caratterialmente" "gli atei sono malvagi" ecc. E si sposta il discorso dal piano della esistenza/non esistenza dell'Essere a quella dell'attacco alla categoria della persona, non si va da nessuna parte e si dimostra solo una profondità di pensiero pari a quella della carta igienica e ragionamenti adatti allo stesso scopo.



Fermo restando che non vedo il senso di convincere gli altri della propria idea, al massimo sarebbe utile spingerli a migliorare la "metodologia" con cui giungere ad una conclusione.

@ziopino: quando avere un'idea diventa una questione identitaria necessariamente ci si divide tra un "noi" e un "loro". E in questi casi entra in gioco un fenomeno chiamato categorizzazione sociale, per cui tramite scorciatoie mentali si osanna il "noi" e si spala sterco sul "loro", per farla breve. Nel link che (per mia pigrizia) ti lascio in "fonti" è spiegata molto bene.

@ziopino: sagge parole. Peccato che spesso siano ignorate. Mi ricordano una massima del gran visir Ptahhotep (uno dei più illustri filosofi dell'Egitto) che affermava: "Osserva la verità ma non la oltrepassare, 

non ripetendo per niente uno scherno.

Non parlare contro nessuno, grande o piccolo:

è un abominio per il ka (Ndr il ka per gli egizi era una delle varie animd che un uomo aveva)". Spero che questo aforisma ti piaccia almeno la metà di quanto io ho apprezzato le tue parole.

Penso che nessuno dei due debba dimostrare nulla!

Che senso avrebbe! 

Sia l'uno che l'altro hanno la possibilità di esprimere le proprie convinzioni e sia l'uno che l'altro, ipotizzando che non siano prevenuti partendo dal concetto che chi la pensa diversamente da se sia un imbecille o un mentecatto visto che anche questo è... indimostrabile, hanno l'opportunità di valutare e soppesare idee diverse dalle proprie e fare, o meno, le proprie scelte.

Ogni "verità" soddisfa, o dovrebbe soddisfare, chi la possiede. 

Se, e quando, nascessero dei dubbi si potrebbe cercare il modo di dirimerli avendo così l'opportunità di cambiare o meno modo di pensare.



@Ulixes

È, purtroppo, un dato di fatto!

Sono abbastanza avanti negli anni e l'esperienza mi ha insegnato che denigrare chicchessia è il modo migliore per fargli pubblicità, ci sarà sempre chi penserà... «possibile sia tutto vero»? Mi ha colpito, diverso tempo fa, un'affermazione di Indro Montanelli, personaggio senza peli sulla lingua, che ebbe a dire: "Non c'é alleato più prezioso di un nemico cretino" non ricordo a chi si riferiva, molto probabilmente a qualche avversario di qualche personaggio politico, ed, effettivamente, la storia ci insegna che la critica più feroce spesso fa crescere la persona e dilagare l'idea così ferocemente criticate indipendentemente dalla effettiva... validità delle stesse! Un'altro "pensiero" che mi ha colpito è questo di Domenica Borghese: «Finché vedrai la linea di arrivo, come la vittoria sugli altri, non vincerai mai, anche se tu arrivi prima degli altri. 

Vince davvero chi ha il coraggio di arrivare ultimo ma senza aver impedito ad altri di proseguire liberamente verso la vittoria.

Chi prima e chi dopo, il traguardo lo vinciamo tutti»



@Ulixes

Stanne certo!



ziopino

Scusa, ma se io dichiaro che esiste un pianeta di forma cubica o affermo che esiste una persona alta più di 3 metri, tu mi chiedi prove su ciò o ci credi ciecamente oppure cerchi di confutare le mie affermazioni, di certo non ti impelaghi in un discorso portando prove dell’inesistenza, che diventa una fallacia logica.

Credo di aver letto domande simili a questa migliaia di volte, assieme alla sempreverde “Dio esiste?”, per carità, nulla contro chi ha fatto la legittima richiesta, ma se ancora nel 2021 si sta a sindacare su chi debba portare prove e ancora si debba discutere su quale sia la differenza fra credere senza prove, ( attenzione @Defendente, che per la religione cattolica si deve credere per fede e per ragione, il credere solo per fede è considerata eresia, credo che già qualche utente in passato avesse spiegato bene questo punto, mi sembra che fosse stato lo stesso Teologo Cattolico), e non credere per mancanza di prove fa capire che il livello si è abbassato culturale ed intellettuale si è abbassato di  molto.

Tagliando la testa al toro si potrebbero fare queste 2 domande, una ai credenti e una agli atei,

Quali sono le prove dell’esistenza di Dio?

Quali sono le prove dell’inesistenza di Dio?

Partendo dal presupposto che si discuta di Dio come viene presentato dalla filosofia, mica del vecchietto barbuto.

E dopo chiedere, a chi porta le prove dell’inesistenza di Dio, di portare le prove che non esiste un unicorno rosa con il tutù e l’ombrello.

Nel caso di Dio non si può provare la sua esistenza con prove materiali, la fede si sviluppa nel cuore. Le prove della sua esistenza stanno nel cuore.

Quindi se l' ateo è onesto, ispeziona il suo cuore e si rende conto che Dio c'è. 

Il problema però è che pochi atei sono onesti, credono ciecamente nel metodo scientifico ma non si degnano di provare a vedere se Dio c'è. 

Se uno cerca Dio, Dio risponde, per cui sarebbe molto facile per un ateo trovare Dio se è veramente curioso di interrogarsi sulla realtà ultima. 

Ma l' ateo spesso crede in dogmi che spaccia per scienza, non crede veramente nel metodo scientifico ma ripete a pappagallo quello che i media propagandano come scienza. 

"È scientifico" ripete a pappagallo l' ateo, parlando dell' evoluzione. Poco importa che non c'è nessuna prova dell' evoluzione, gli hanno detto di credere così e lui crede ciecamente senza farsi domande, indignandosi e ritenendo stupido chi afferma il contrario. 

Come riportato da Luigi.

“È la mancanza di prove a sostegno che fa propendere per dedurre la non esistenza “.

Questa è la posizione iniziale che un ateo serio dovrebbe avere, pur rispettando la posizione del credente.

Se partiamo da questo punto arriviamo a capire che negare in assenza di prove è ben diverso dal credere in assenza di prove.

Io credo che Tizio abbia ucciso Sempronio, senza prove.

Capirete che è ben diversa la posizione di chi afferma:

Non credo che Tizio abbia ucciso Sempronio, perché non ho prove a favore del fatto che Tizio abbia ucciso Sempronio.

Poi credere che esista una divinità, perché molti uomini ci credono, perché sono stati scritti dei testi, perché alcuni uomini dicono di averne avuto visione, ognuno fa la propria scelta.

Temo che la domanda si basi su una premessa falsa.



Il vero credente non ha bisogno di affermare "che Dio esiste": gli basta glorificarLo nella vita quotidiana.



Le proposizioni "Dio esiste" e "Dio non esiste" sembrano affermazioni, ma sono atti di fede fondati su un equivoco linguistico; e un atto di fede non dev'essere argomentato né dal credente né dal miscredente: nessuno dei due "ha il dovere" (il miscredente non ne avrebbe nemmeno la possibilità: le non esistenze non sono dimostrabili!).

In materia di fede non ha senso provare altrimenti non sarebbe fede ma conoscenza.



È giusto però portare le proprie motivazioni. 



Comunque è chi afferma che dovrebbe argomentare 

Penso che, trattandosi di esistenza o inesistenza non dimostrabili, nessuno abbia l'onere della prova.

Esistono prove che affermino l’esistenza di Dio?

No.

Se esistessero, non avrebbe senso essere atei, ma di atei come me ce ne sono moltissimi.

Esistono prove in filosofia, note come "ontologica", "teleologica" e via dicendo. ma sono fallite tutte.



esistono prove per la NON esistenza di dio??

l'onere della prova -come si sa -spetta sempre a chi afferma; quindi -dal momento che per definizione un ateo non afferma -è il credente che dovrebbe portarle...

ma se proprio ci tieni, pur non essendo tenuto a farlo, posso sempre esporti alcuni ragionamenti che permettono quantomeno di dubitare che dio esista

Chiedere ad un ateo prove dell'inesistenza di dio è come chiedere a chi non crede nel mostro di Loch Ness di dimostrare che Nessie -il mostro, appunto -non esista.

E chi non crede in Nessie, non viene mica chiamato "anessie" o "anesseista"..

Io quindi non sono tenuto a dimostrare l'inesistenza di dio, perchè in primis non è compito mio ed inoltre, domandare le prove dell'inesistenza di qualcosa è assurdo, ma veramente assurdo dal punto di vista logico.

Se intelligente, su un piano rigorosamente razionale nessuno deve dimostrare niente a nessuno, giacché qualsiasi tentativo di dimostrazione sarà sempre, necessariamente, artefatto da una visione individuale per necessità di cose compromessa dalla dualità esistenziale.



In altre parole, quel che tu pensi e vedi NON è assolutamente uguale a quel che pensa e vede qualcun altro.



E quindi, come ogni prospettiva puramente metafisica integrale, quella che tu chiami "ontologia del Divino" è funzione di una Realtà Suprema che è meta-ontologica e meta-divina, in quanto il fondamento ultimo del Divino, Principio Uno e Unico, è l'assoluta NON-dualità dell'esistenza e del divenire stesso dell'esistenza!



E se ciò ancora non fosse abbastanza chiaro, una tale visione è puramente SOVRA-RAZIONALE. 



E la sovra-razionalità presuppone una visione metafisica nell'unità.



Ciò significa che qualsiasi (seppur deliberato) tentativo del credente o dell'ateo di dimostrare rispettivamente l'esistenza o l'inesistenza di Dio sul piano in cui giace la loro stessa mente razionale è destinato inesorabilmente a perdersi come sabbia nel vento.

Non sono credente ma non capisco come si possa pensare che non esista un creatore.

Il principio dell’’onere della prova in filosofia parte da un presupposto molto semplice e molto logico, l’inesistenza di qualcosa non ha prove da portare, o si può dichiarare: è la mancanza di prove a sostegno dell’esistenza che permette di dire che non esiste X o Y. Se ci pensi gli astronomi vanno in cerca di prove dell’esistenza, in passato o attualmente, di acqua su Marte, gli archeologi cercano prove dell’esistenza di un popolo, un virologo cerca prove dell’esistenza di un virus. 

Che sia logico lo può capire chiunque abbia un minimo di cervello e onestà intellettuale, perché è ben diverso dire 

CREDO PER FEDE ( cioè senza prove)

NON CREDO PER MANCANZA DI PROVE.

Infatti lo scontro dialettico in campo filosofico teologico si ha sulle dimostrazioni che i credenti portano a favore dell’esistenza di una o più divinità.

Le cosiddette prove ontologiche, cosmologiche,  teleologiche vengono criticate , smontate , confutate.

Capire che è chi afferma l’esistenza ad avere l’onere della prova è logico perché altrimenti dovremmo credere che esista qualsiasi fantasiosa cosa partorita dalla mente umana, compresi i supereroi Marvel.

Un esempio del perché si debba portare prove a sostegno dell’esistenza e non il contrario si ha nel racconto Un drago nel mio garage di Carl Sagan, oppure la famosa teiera di B.Russell.

Buoni libri per iniziare

Anthony Flew. God & Philosophy. 

Geoffrey Berg, The Six Ways of Atheism



Teologo merd..........., i libri li ho letti e ciò che ho scritto è un sunto molto stringato di ciò che è scritto sull’argomento che hai posto, infatti chiedere di portare prove a dimostrazione dell’inesistenza è antinomia antica come il mondo.

Poi se uno vuole credere al Dio biblico piuttosto che a Shiva  o altra divinità, non deve chiedere che si portino le prove della sua inesistenza, ma deve portare prove dell’esistenza!

Un parallelo si ha con i 100 talleri di Kant, dove concepire intellettualmente una cosa non vuol dire che questa esista.



Jonioblu1, se ogni creazione ha un creatore, chi ha creato il creatore?

Se mi rispondi che Dio è essere sussistente, devi portare una prova che l’universo non possa esistere da sempre e senza intervento esterno, e su questo punto i credenti non hanno che armi spuntate.

I-dato che noi non vediamo mai apparire o scomparire qualcosa dal/nel nulla 

II-manca l’evidenza che l’universo sia stato creato, le teorie più accreditate, in campo scientifico, parlano di espansione di un qualcosa che era estremamente caldo e compresso.

Diversamente alcune religioni più di un creatore parlano di un organizzatore di materia già esistente , in questo caso mancano sempre le prove, ma il discorso può reggere.



Marco Tripoli, con tutto il rispetto che posso avere, ma hai scritto una serie di fesserie.

La prova ontologica è già stata smontata da secoli, non basta pensare una cosa perché questa sia reale, Gaunilone già mille anni fa aveva fatto le pulci a S.Anselmo d’Aosta, ci penserà poi Kant ne “ Critica della ragion pura” a demolire la dimostrazione, a priori, ontologica.

Poi di prove della organizzazione e/o creazione dell’universo da parte di una divinità siamo a 0, perché benché sia  scritto su un testo, considerato sacro da chi segue quella religione, altrimenti i Veda, ben più antichi della Bibbia, sarebbero più credibili.

Stesso discorso per i profeti, esistono profeti, veggenti, mistici che dicono di aver visto e sentito la dea Kali assieme al suo sposo Siva, altri di aver visto ed ascoltato la tal divinità piuttosto che l’altra.

Hai insegnato religione? Non hai ripetuto a pappagallo quello che ti hanno propinato i tuoi superiori, che, teologicamente e filosoficamente parlando sono a livello molto effimero.

dipende da che dipende pero' non si sa

Visto che dio è stato inventato dagli uomini, è chi l'ha creato a dover dimostrare ciò che dice. 

-

Paolo: chi dice che non esistono prove, di solito non concepisce che basta ragionare con logica, cosa che tu non sei in grado di fare, da credente.

Il principio è che chi afferma una cosa, dicendo di esserne certo, deve dimostrarlo.



Questo principio vale anche nella scienza: se io affermo che l'atomo, o il multiverso, esiste, devo dimostrarlo.

Ma ATTENZIONE, anche se affermo che il multiverso non esiste devo dimostrarlo, altrimenti non valgo una ceppa.

Lo stesso in diritto: se accuso una persona di aver agito senza autorizzazione, devo essere io a dimostrare che l'autorizzazione non c'è.



Quindi chi afferma "Dio esiste per certo" deve dimostrarlo. Ma anche chi afferma "Dio non esiste per certo" deve dimostrarlo.

Altrimenti ognuno si limita a dire "Secondo la mia esperienza, io credo che dio esista / non esista".



@Sissi: mi spiace ma sei totalmente fuori strada. Se io affermo che qualcosa non esiste devo dimostrarlo. Il Multiverso è accettato come possibilità in alternativa all'Universo (e, tra l'altro, il Multiverso è una strada comoda agli scienziati atei per spiegare l'assurda coincidenza dell'esistenza dell'Universo). Negare non è diverso da affermare e l'onere della prova ricade anche su chi nega.

Troppo comodo per l'ateo dire "io nego quindi non devo dimostrare nulla". ;)

Siamo noi che "esistiamo", tra la nascita e la morte, su questa terra.

Dio " è ", da sempre e per sempre.

L'ateo pretende che non ci sia e preferisce regole "umane" per la sua vita.

Il credente, anche soltanto guardando dentro e intorno a sé, si rende conto della presenza di Dio, crede in Lui, nella rivelazione portata da Gesù, e conforma la sua vita ai suoi insegnamenti.

Io, per grazia di Dio credente, non sento la necessità di "provarlo" a chi sceglie di ignorarlo.

quando si parla di FEDE, non Emilio, non servono elementi di riscontro oggettivo, è una fede e basta

l'errore è dialogare con quegli imbecilli. E' ora di smettere di dare dignità a poveri mentecatti che mangiano mèrda convinti che sia caviale solo perchè qualcuno gliel'ha detto.

nn esiste nessun dio

SI esprime così ZIO CAN

A-teo ė sbagliato. A me non manca niente, sono i credenti che hanno una cosa in più da dimostrare.

Ciao.................

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Risposta al pluri-laureato @francesco

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NEGARE non significa CONFUTARE una affermazione (o una malattia) a seguito di una VERIFICA, anche perché in quel caso PROVERESTI (lo ripeto) PROVERESTI la falsità di una AFFERMAZIONE e dunque non ti limiteresti a NEGARE … ciò che altri - a tuo burocratico credere - avrebbero l'ONERE DI PROVARE.



NEGARE significa SOLO e SOLAMENTE mettere un << NON >> davanti ad una proposizione o affermazione!

https://www.lezionidimatematica.net/Logica/lezioni/logica_lezione_04.htm

Un consiglio, per non essere fanatici non bisogna cambiare nome alla propria << fede cieca >>, ma bisogna mostrare i documenti matematici e scientifici che avvalorano le nostre parole.



. . .



Concordo pienamente con l’utente @francesco: << Quando il medico NEGA la malattia del paziente che invece AFFERMA di stare male, non è certo il medico che deve portare le prove a sostegno di quel che dice!!! >>



Ed ecco perché il miglior paziente in assoluto è il paziente morto: nessun paziente morto affermerà mai ─ al cospetto di un giudice ─ di essere morto per colpa di un bravo medico che negava i suoi acciacchi!

Secondo la logica matematica ─ e credo d’intendermene ─ non esiste una differenza categorica tra affermazione e negazione!

In fin dei conti, e basta rifletterci un attimino, la NEGAZIONE << non è vero quello che dici! >> è equivalente all'AFFERMAZIONE << è falso quello che dici! >>: il valore di verità di quelle due argomentazioni è identico.



Il fatto è che noi viviamo in un mondo governato da burocrati (politici, avvocati) ed è abbastanza risaputo che quelle persone sono messe nelle condizioni di abusare della loro autorevolezza! E basta pensare a tutte le volte che abbiamo sentito la frase: << Noi del partito x MAI E POI MAI faremo alleanze con quelli del partito y >>. Poi passa una settimana, i due partiti iniziano a flirtare e: << Noi avevamo detto che finché si stava su determinate posizioni, MAI E POI MAI ci sarebbero state le condizioni di un’alleanza! Adesso però ci siamo scambiati di posto e allora … >>



Se proviamo a leggere, tenendo aperto il cervello, le scritte riportate da Wikipedia a proposito dell’onere della prova https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova#:~:text=L'onere%20della%20prova%20%C3%A8,l'esistenza%20del%20fatto%20stesso possiamo osservare che quell’onere appartiene alla logica filosofica (non alla logica delle scienze e della matematica) tipica dei vari diritti processuali, ossia quell'onere appartiene alla logica … di chi vuol confondere i fatti.



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Detto questo, se tu mi chiedi perché sono comunista (o perché sono anti-razzista) … io non posso risponderti perché nessuno mi ha fornito le prove necessarie per essere anti-comunista (o per essere razzista)! Cioè la persona seria fa le sue scelte, mica scappa dalle non scelte degli altri.



È chiaro che le nostre scelte un giorno potrebbero rivelarsi sbagliate, ma non fare nulla – onde evitare di sbagliare – quella è sicuramente la scelta peggiore.

Ad ogni modo, per me è evidente che “dio esiste" ed è la nostra ragione! O meglio: dio è la super valutazione della nostra ragione.



Cioè quando noi pensiamo agli esseri OGGETTIVAMENTE cattivi che popolano le "nostre" occidentali galere, a noi non ci viene mai il sospetto che dietro quell’oggettività ci possa essere del marcio! E non ci viene quel sospetto perché qualcuno ci ha fatto credere che avrebbe valutato quelle “sbagliate” persone usando uno strumento infallibile: la ragione di dio; che poi è anche la ragione dei giusti; che poi è anche LA NOSTRA RAGIONE!



Lo stesso identico discorso appena fatto sui detenuti lo possiamo fare anche sulle nazioni che entrano in collisione (magari solo verbalmente) con la nostra: i nostri burocrati ci fanno credere che, contro quelle nazioni, loro avrebbero usato la ragione di dio: ossia la ragione dei giusti; ossia la nostra ragione.

Ed ecco perché milioni di "ignoranti" non hanno dubbi sul fatto che la Corea del Nord e l'Iran siano due nazioni … OGGETTIVAMENTE maledette da dio!

Si parte sempre da un'evidenza empirica: ogni creazione nasce dalle mani di un creatore. Un ateo può benissimo contestare questa evidenza e ipotizzare che l'origine del creato sia il nulla ... ma l'ateo al pari del credente non ha alcuna prova di tutto ciò. Questo dimostra che l'ateismo è una religione come tutte le altre, lo dimostra soprattutto la presenza di tanti atei in questa sezione che si chiama appunto Religione & Spiritualità.

Se esistesse una prova scientifica di chi siamo, da dove veniamo e dove stiamo andando la partita finirebbe qui. 

È la fede il punto cardine di ogni religione, si tratta sempre di un credere.

Personalmente rispetto la fede atea, se gli atei avessero una posizione critica sul mistero della creazione avrebbero il pudore di dire: "non lo so”.